Атеизм

Ирина

Квестор
Мальфет, я с уважением отношусь к Вам, Вашим высказываниям, равно как и к высказываниям других участников дискуссии. Сама по себе дискуссия предполагает обмен мыслями, мнением относительно обсуждаемых вопросов. В дискуссии, на мой взгляд, могут принимать участие все желающие высказаться, без исключения, если заранее не оговорено, что участниками данной темы имеют право быть только специалисты в данной области. Но даже в том и другом случае, думаю, следует уважать любое высказывание участника беседы, каким бы абсурдным, фанатичным и пр. оно не показалось остальным. Я знаю, как сложно при этом сохранить самообладание, трудно сдержать свои эмоции, если оппонент не поддерживает твоей точки зрения, а иногда просто противоречит ей. Кто-то поднимал тему: придерживают ли москвичи дверь при входе в метро или подъезд. На мой взгляд было бы хорошо, цивилизованно, интеллигентно придерживать дверь и во время беседы...
Попробую объяснить свою точку зрения еще раз...
Во-первых, в Библии нет речи о "внезапном появлении" форм жизни поскольку древнееврейский текст говорит о "днях", ровно в той же степени в какой об очень больших промежутках времени.
Действительно, слов "внезапно создал" в первой книге Бытия нет. Но так же нет и слов "случайно возникло", "перешло из одной формы жизни в другую" и пр. Но ведь можно размышлять над тем, что написано. Например: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". То, над чем Бог трудился, должно было стать светом и ничем другим...И оно им стало, за 24 ли буквальных часа или за тысячу лет, но то, что было задумано - случилось!
Можно ли с уверенностью сказать, что в результате постепенного эволюционного развития, многочисленных (благоприятных?) мутаций, без постороннего вмешательства, из имеющегося у нас в наличии экспериментального материала, появится нами задуманное?
Кстати, вот интересное высказывание физика Г.С. Липсона, учитывая ничтожную вероятность самозарождения жизни он написал:" Единственно приемлемым объяснением является сотворение. Я знаю, что это означает анафему как для физиков, так и для меня, но мы не должны отвергать теорию, которая нам не нравится, если экспериментальные данные поддерживают ее". Так же он заметил, что после публикации книги Дарвина Происхождение видов "эволюция стала в некотором смысле научной религией; почти все ученые приняли ее, и многие готовы "подогнать" свои наблюдения, только чтобы они совпали с ней" ("A Phisicist Looks at Evolution", Phisics Bulletin, 1980. том 31, стр.138). Он не был религиозным фанатиком...

 

Dedal

Ересиарх
Опять же вульгарный эксперимент. Здесь гранаты упоминались. Ну, гранаты, так гранаты. Посадите вдвух комнатах двух человек. Одного - трезвого, другого после 700 грамм водки. Каждому в зубы воткните по гранате Ф-1, прижав предохранительный рычажок. Извлеките чеку. Убегите. :) Вернитесь через несколько секунд и сравните результаты. Объективно, нет? :)

Конечно не объективно Джони. :) Зависит от того, кто там сидел...Если один Ваш брат или сын, то результат Вами будет воспринят более чем субъективно... Боюсь, состояние второго подопытного Вы оценивать вообще, в таком случае, не станете... Есть ещё один вариант. Зачем поить подопытных, когда анализом результатов опыта они заниматься не будут? Нам нужно выпить водку самим, если доза будет адекватной эксперименту, то результат в нашем восприятии изменится, а если взять «на грудь» чуть поболе, то ходить смотреть на результат уже и не обязательно, тем более , что брать водку следует с запасом (эксперимент всё таки...мало ли что ;)), то есть у нас ещё должно оставаться недопито...Так чего всё это бросать из за всяких пустяков? :) Она же греется Джонни!! как можно?
blink.gif
 

Dedal

Ересиарх
Пардон Мальфет… Вы меня нервируете обтекаемостью своих формулировок :)

Ну вот, а мне то казалось, что все так строго и четко :)

Вы имеет ввиду, под высшей силой некую ноосферу ? Или нечто понятийно близкое. Я верно понимаю ?

Социокод. В принципе, да, это нечто понятийно близкое - но это уже не высшая сила, это просто высшее. Безграничное, стоящее над ограниченной человеческой жизнью но причастное к ней.

М.

То есть это нечто "высшее" волей не обладает? Верно я Вас понял? Но как же может быть это нечто быть высшим по отношению к тем низшим, кто волей обладает?
Продуманная сложность и взаимосвязанность мира подталкивает на мысль о наличии управления этим процессом, или о созданной саморегулируемой системы... Это уже как Вам будет угодно.
 

Мальфет

Пропретор
Можно ли с уверенностью сказать, что в результате постепенного эволюционного развития, многочисленных (благоприятных?) мутаций, без постороннего вмешательства, из имеющегося у нас в наличии экспериментального материала, появится нами задуманное?

Увы, но вы по прежнему не слышите то, что вам говорят. Речь о том, что идея постепенного эволюционного развития не отрицает ни существования Бога, ни руководства Бога этим процессом. Сам процесс эволюции это факт, отрицать который сегодня смешно, но что стоит за этим процессом - Божья ли воля или же естественное развитие материи мы не знаем и сказать не можем. Этот вопрос стоит ЗА пределами научной методологии и дать на него ответ наука не способна - она способна лишь описать эти процессы, может проверить их экспериментально, но не способна установить движущую причину эволюции. Последнее и вправду вопрос религиозный, который к самой теории эволюции он уже не относиться.

Кстати, вот интересное высказывание физика Г.С. Липсона, учитывая ничтожную вероятность самозарождения жизни он написал

Вам и вправду надо детально разъяснять нелепость подобной аргументации, подобно тому как Саше разъясняли основы комбинаторики? Ничтожно малые веротности получаються только при расчете возможности возникновения конкретной, существующей сегодня молекулы или клетки в то время как совершенно очевидно, что если эволюция идет по естественным законам, то ей не нужна именно эта, конкретная молекула. Сгодится любая, что может выполнять те же функции. Впоследствии, правда, может получиться некая иная жизнь - но это уже не важна. Ну а вероятности возникновения не конкретной и уже очень сложной - а просто некой, аналогичной структуры весьма высоки. Впрочем, доказательством самозарождения жизни такой расчет конечно тоже не является.

Так же он заметил, что после публикации книги Дарвина Происхождение видов "эволюция стала в некотором смысле научной религией; почти все ученые приняли ее, и многие готовы "подогнать" свои наблюдения, только чтобы они совпали с ней" ("A Phisicist Looks at Evolution", Phisics Bulletin, 1980. том 31, стр.138). Он не был религиозным фанатиком...

Может и не был - поскольку из приведенной цитаты не совсем понятно, о чем он говорил. Если о причинах эволюции - тогда да, это безусловно вопрос религиозный. Если о самом процессе... уже прямое сопоставление "Происхождения видов" с теорией эволюции о многом говорит. Человек, который хоть что-то слышал из этой области никогда не использует подобное сравнение

М
 

Мальфет

Пропретор
То есть это нечто "высшее" волей не обладает? Верно я Вас понял?

Вряд ли :) Если пускаться в фантастические построения, то меня бы не удивила разумность... ну, допустим, галактики :) Вот только иерархическая разница столь велика, что мы об этом никогда не узнаем!

Но как же может быть это нечто быть высшим по отношению к тем низшим, кто волей обладает?

А почему воля должна быть главным критерием? Человеческая жизнь конечна, но то, чего достиг человека не уходит из мира после его смерти.

Продуманная сложность и взаимосвязанность мира подталкивает на мысль о наличии управления этим процессом, или о созданной саморегулируемой системы...

Было бы желание, а повод всегда можно найти :)

Л
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Термин "равноправны" означает ли, что Х и Х идентичны на 100%?
Теоретически да. Но практически, из-за естественного и неестественного радиационного фона при копировании возникают ошибки.

То есть, Вы говорите, что в зависимости от того, какая хромосома Х из женского набора - левая или правая (если Вам не нравятся цвета) - соединятся с хромосомой из мужского набора, мы получим, к примеру, девочку блондинку или брюнетку либо мальчика с курносым носом или орлиным?
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Лавры г-на Бершадского, известного юмориста, все-таки не дают Вам покоя. Жаль, я думал Вы действительно хотите понять, я старался.

Нет, про вероятность мне больше нравится.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=116786

Aelia, я была о вас лучшего мнения.
 

Dedal

Ересиарх
Было бы желание, а повод всегда можно найти

Тут, скорее, побудительный мотив подобных построений не желание...а безальтернативное отсутствие лучших вариантов.
 

AlterEgo

Консул
Вы так и не ответили на мой вопрос. Не надо юлить.
Вопрос к сообществу. Как отреагировать на эту выходку персонажа "Sasha A."? Это принимать еще как продолжение глупой неуместной шутки или уже как прямое хамство?
 

Aelia

Virgo Maxima
AlterEgo, а вы вообще понимаете, о чем вас спросили? Я лично нет. Но, по-моему, Саша действительно чего-то не понимает, а не издевается.
 

Ирина

Квестор
Вот именно, AlterEgo. Вместо того, чтобы так остро реагировать, может быть лучше попробовать еще раз объяснить. Я думаю, если объяснение будет простым, "удобоваримым", доброжелательным - проблем для понимания не будет, ( а Вы это можете). Глупых ( в смысле отсталых в развитии) людей на форуме я пока не встречала...
 

AlterEgo

Консул
AlterEgo, а вы вообще понимаете, о чем вас спросили? Я лично нет. Но, по-моему, Саша действительно чего-то не понимает, а не издевается.
Если человек чего-то не понимает, то он спрашивает конкретно. Если мне непонятно родство Пифодориды и Антония, то я спрашиваю об этом, а не сообщаю окружающим: "Александр Македонский был голубым. Ведь по законам комбинаторики вероятность этого 50%. А значит у него не могло быть детей. А значит Антоний был дедом Пифодориды".

Вот именно, AlterEgo. Вместо того, чтобы так остро реагировать, может быть лучше попробовать еще раз объяснить. Я думаю, если объяснение будет простым, "удобоваримым", доброжелательным - проблем для понимания не будет, ( а Вы это можете). Глупых ( в смысле отсталых в развитии) людей на форуме я пока не встречала...
Вот и я о чем. Такое отношение можно объяснить либо глупостью, либо издевкой. Глупостью объяснить не можем, что остается?
 

nasty knight

Консул
Глупостью объяснить не можем, что остается?

Я не думаю, что Sasha A. издевается. Возможно, она действительно не понимает. Ну, ответьте ей, про хромосомы. Хотя это явный офф-топ, по-моему. Но офф-топом грешат многие темы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если человек чего-то не понимает, то он спрашивает конкретно.
Если бы я понимала смысл вопроса Саши, я бы вам все-таки посоветовала на него ответить. Но я не понимаю...
 
Верх