Ауровиль-город будущего?

[magidd]

только частные железные дороги на поплнение оборотных средств

Можно поподробнее об этом? Насколько помню, опыт частного железнодорожного строительства имел место только в 1860-е (опыт, кстати, очень интересный в плане экономики).

В общем, причина тоталитарного развития СССР (помимо иделогии"социализм - это учет, батенька", т.е. веры в преимущество и возможность быстрого безболезненного введения централизованного планирования и перераспределения) ИМХО - в невладении советским руководством современными методами управления (и нежелании учиться им из-за революционной самонадеянности - ломать капитализм надо, а не приспосабливаться мол).

Как говорит один мой знакомый коммунист, "основа социализма - контроль и учет" Советское руководство очень хорошо владело современным методам управления (для того периода) - фордизм процветал. Стали бы тогда рабочих за опоздание на фабрику отправлять каналы строить... В принципе, любая социальная система, в которой имеются некие авторитеты (Ленин, основательница Ауровильской комунны, старейшины племени и т.п.) при изолированном развитии рано или поздно становится сначала авторитарной, а затем тоталитарной. Появляются "дети учителя", "друзья учителя" и т.п.

Комментарий
Все верно, кроме одного. Советская система, кстати как и Ауровильская, абсолютно не были изолированными. Напротив, усиление репрессий в СССР связано не с выходом страны из мировой экономической системы в некое автаркическое пространство, а с интеграцией в него. Я уже писал об этом.
То же самое относится и к Ауровилю,хотя там механизмы интеграции работали несколько иначе.
Что касается фордизма в СССР. Советский Союз это не африканское племя,а полу-европейская страна,где наличествовали прекрасные высококвалифицированные кадры -хотя часть их Сталин и ликвидировал.
Кроме того в 30е годы СССР прибегал к активной помощи иностраннйо рабочей силы- из Германии, США приезжали инженеры, квалифицированные рабочие.
Наконец, если бы фордизм, который усиленно внедрялся в СССР не работиал бы. то ка же объяснить победу в войне над Германией, передовой европейской страной? Конечно, Германия противостояла не одному СССР, да был лендлиз и все такое. Но все же КА противостояла успешно- с определенного этапа- немецкой военной машине, лучшей в Европе, пользуясь преимущественно отечественной техникой, и в конце концов дошла до Берлина. Это ли не свидетельство того,что сталинская индустриализация достигла своей цели?
В конце концов для этого она и предпринималась, для наращивания военных и промышленных мускулов, которые должны были обеспечить победу в европейской войне. Результат оказался успешным.
Что касается апологии НЭПа, сегодня опубликовано достаточно материалов, которые совершенно развенчивают эту позицию. Сталин и верхушка партии не могли эффективно управлять империей и простивостоять другим евр. державом без индустриализации, совершаемой за счет ограбления и порабощения трудящихся. Иных способов не было. Как раз НЭП это и доказал.
Потом надо иметь в виду,что с 1924 г. нарастало сопротивление в деревне. Страна в конце 20х, и обэтом прямо писали тогда многие большевики, была на пороге второго 1921 г.Единственное, что могло сделать государство- нанести по обществу, прежде всего по деревне превентивный удар, разрушить вечный генератор восстаний- сельскую общину, чтобы переломить ситуацию. Экономические аргументы совпали с политическими и произошло то, что произошло. НЭП- система полуторовластия в стране (на местах власть принадлежала сельским сходам, а не государству) и система,где отсутствовали ресурсы для форсированного рывка вперед был обречен историей и рухнул в 1927 году под ударами снизу и сверху.

 

[b-graf]

Не так (о способах превращения в могущественную державу) - положительный платежный баланс вовсе не обязателен для успешной индустриализации (что для Англии в это время или раньше, что для Франции позже, после ВМВ).
...
Комментарий
Нет,так. СССР просто неоткуда было взять современные технологии, машины.
Чтобы их получить, требовалось что-то дать в обмен. В восточной Европе в 20е -30е годы сложилась аналогичная система- страны эти отдавали по бартеру,главным образом, продовольствие Германии в обмен на технологии и оборудывание промышленное.
...
СССР активно домогался притока западного капитала, были даже приняты законы на этот счет. Но с концессиями вышел облом- запад не хотел вкладывать деньги в СССР- считая сов. режим неадекватным и нестабильным.
Напомню, что царская Россиия проводила индустриализацию опираясь на 2 источника- внутрениие (эксплуатация крестьянства, налоги, внутренний долг) и внешние (внешние долги, иностранный капита- играл огромную роль вэкономике). Когда стало ясно,что расчитывать на западные капиталовложения нельзя, остался только путь форсированной сверх-эксплуатации собственного населения.
...
изношено то ли 50 то ли 70% всех промышленных фондов и было непонятно, как их обновлять!
А кризис 1927 г.положил НЭПу конецво всех смыслах.Это был распад всей системы.

Так мы, в общем-то об одном и том же, но с разными акцентами. Я же тоже о том, что сталинское руководство не было удовлетворено нэпом - он не позволял добиваться нужного результата. Но дело в том, что до войны рыночная экономика как раз позволяла проводить индустриализацию (ср. 1913 с 1890-м), причем была сознательная политика на ее поддержку (поэтому Витте откладывал решение аграрного вопроса на потом). Главное отличие в том, что после ПМВ СССР не мог привлекать иностранные финансы так, как это он делал до войны, где большую роль играл международный банковский капитал (а в нэповский период речь шла именно об иностранных прямых инвестициях в виде концессий). Для довоенной России как раз была благоприятная ситуация: можно было получать средства, мало что отдавая в обмен в настоящий момент (помимо госдолга - его я вообще не трогаю, т.к. он частью из-за повышения непроизводственных расходов - военных). Совершенно понятно ((С) Немцов ), что заграничные инвесторы в 20-е г.г. неохотно шли на концессии, т.к. в принципе это инструмент следующего этапа (для периода "инвестиционного рейтинга", если оглянуться на современность). А возможности идти на русский (уже советский) рынок в спекулятивных целях (ссужая финансами российские финансовые институты) у них не было (за отсутствием соответствующих банков-контрагентов, вызвыающих доверие). Поэтому неудивительно, что в советской экономике 20-х г.г. не хватало средств даже для обновления фондов (я под восстановительным ростом имел в виду выход на довоенные количественные показатели производства многих видов продукции) - до революции она ведь работала в тесном контакте с мировым финансовым рынком, средства оттуда. Причина нехватки - политическая, как и в случае с Германией 20-х, там - репарации (там нехватка проявилась лишь в замедлении прогресса оплаты труда и вообще улучшения социально-бытовых условий АФАИК - т.е. простое достижение довоенного уровня). Ну, торговля между странами-изгоями - это отдельный вопрос.

Т.е. нужен ИМХО был не нэп, а "супернэп" - с возможностью привлечения спекулятивных средств. Для того (чтобы показать спекулянтам гарантии) - признание прежних финансовых обязательств правительства или договоренность с заграницей о частичной их отмене (но только с этой целью - иначе, если мы не ставим задачу подключиться к мировым финансам, это бессмысленно). Сталинское руководство не считало возможным углубления нэпа (даже меньшее потом - правый уклон; кроме того, благоприятный момент закончился в 1929 г.), поэтому выискало иную модель - за счет сверхэксплуатации. Можно также добавить, что оно преувеличивало опасность войны (по аналогии с ПМВ - раз там друг на друга буржуи набросились, то на социалистическое государство - и подавно могут)

 

[magidd]

2 b-graf: Я, собственно, про 30-е годы говорил, когда фордизм упоминал.
А что касается партии как надстройки над капитализмом, то в условиях 20-30-х годов такие вещи практиковал фашизмъ. Сравнение с Китаем 1970-х (а точнее начала 1980-х) не совсем корректно: там задачей было привлечение иностранных инвестиций при сохранении ограниченного контроля над инвесторами и отказ от планово-директивных методов управления экономикой. Имел ли СССР возможности привлечь инвесторов в стратегические отрасли, которые обеспечивали бы хотя бы обороноспособность страны? Пошли бы западные деньги в капиталоемкие проекты, да еще и без гарантий получения прибыли?

Комментарий
Тут нечего гадать. Этот вопрос был одним из важных вопросов внешней политики СССР в 20е годы. Ответ Запада был прост- инвестиций не будет! Если бы большевики видели возможности для этого,они бы приняли долги царя на себе. Такие переговоры велись. Но быстро стало ясно, что когда Ильич говорил, что капиталисты продудут большевикам веревку на которой потом их повесят,он крупно просчитался. Капиталисты вовсе не были идиотами.

 

[magidd]

Т.е. нужен ИМХО был не нэп, а "супернэп" - с возможностью привлечения спекулятивных средств. Для того (чтобы показать спекулянтам гарантии) - признание прежних финансовых обязательств правительства или договоренность с заграницей о частичной их отмене (но только с этой целью - иначе, если мы не ставим задачу подключиться к мировым финансам, это бессмысленно). Сталинское руководство не считало возможным углубления нэпа (даже меньшее потом - правый уклон; кроме того, благоприятный момент закончился в 1929 г.), поэтому выискало иную модель - за счет сверхэксплуатации. Можно также добавить, что оно преувеличивало опасность войны (по аналогии с ПМВ - раз там друг на друга буржуи набросились, то на социалистическое государство - и подавно могут)


Комментарий
Ну, во-первых. Как это совруководство ПРЕУВЕЛИЧИВАЛО ОПАСНОСТЬ ВОЙНЫ???? ТАК ВОЙНА-ТО СОСТОЯЛАСЬ! Значит ничего они не преувеличивали
Во-вторых насчет супер-нэпа это вернов том смысле,что правые коммунисты к тому и вели дело. В конце 20х кризис НЭПа привел к колебаниям в разхные стороны. Были приняты под давление правых коммунистов законы, благоприятствующие концессиям, и, внимание! позволяющие приватизировать крупные предприятия. А в середине 20х в деревне правыми велась политика близкая к столыпинской, как ее определяет историк и экономист Валентинов- разрешение аренды, запрет уравнительных переделов земли. Как следсьтвие росло неравенство, пауперизация.
Это был бы возврат к модели развития царской России.
Но возникло несколько препятствий.
1) Это ведь уже все было и провалилось, кончилось революцией, так зачем наступатьна эти грабли во второй раз?!
2)Надо было немедленно решать что-то с бунтующей деревней, она превращалась в постоянную угрозу и головную боль власти
3)Шанс получить инвестиции Запада возникал при свертывании всей политики поддержки западных компартий, провозглашении курса на союз с западом и т.д. Но такой открытый курс Сталин позволить не мог- партия была не вполне надежна- левая оппозиция, низы партийные могли не понять
4)даже в этом случае не было никаких гарантий, что запад станет вкладывать деньги в страну, где нестабильная политическая ситуация и где уже была одна мощнейшая революция за 7 лет до этих событий.

 

[b-graf]

А по поводу ж/д:
не могли бы Вы привести примеры ж/д, построенных в начале 20в. частными инвесторами? Просто интересно.

Туапсинка (просто есть сайт - http://tuapsinka.ajp.ru/history.html ). Обратите внимание на планы дальнейшего ее продолжения...

Про инвестирование в 20-е г.г. Теоретически ИМХО у советского правительства были возможности использовать опыт как 1860-х (правительственные гарантии доходности - это для прямых инвестиций), так и опыт 1890+++ (содействие созданию инфраструктуры - это для спекулятивного иностранного капитала, а также практики выкупа казной построенных частником объектов). Но это уж очень далеко от представлений того времени о социализме и перспективах капитализма. Там еще один момент был - внутрипартийная дискуссия об оценке настоящего положения и перспектив и межклановая борьба (начиная от Сталина с Троцким), что также затрудняло выработку правильного решения ("их предложения провалились, мы об этом предупреждали, они погубят революцию - занесите это в протокол" ).

Про обороноспособность. ИМХО СССР не имел сил для обороны от потенциальных агрессоров (какие виделись тогдашнему руководству - объединенные силы коалиции буржуазных стран) до появления ядерного оружия... Т.е. обеспечение внешней безопасности лежит на дипломатии, как, собственно, и в дореволюционный период.

 

[AlterEgo]

Комментарий
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства. Так и жила по-видимому большая часть наших предков или ...... уважения. И чтобы ее решить может быть понадобятся сотни лет неудачных опытов и экспериментов.

Чудесные эксперименты Вы рекомендуете, надеюсь по неведению, а не по умыслу:

В специфических условиях жизни в Калахари мать носила за спиной и кормила грудью ребенка до трех-четырех лет. Если в этот период у нее появлялся еще один новорожденный, его умерщвляли. Теперь же, у колодцев, семьи пополняются почти ежегодно.

Про бушменов

 

[b-graf]

Такие переговоры велись. Но быстро стало ясно, что когда Ильич говорил, что капиталисты продудут большевикам веревку на которой потом их повесят,он крупно просчитался. Капиталисты вовсе не были идиотами.

Так дело не в переговорах, а во внутренней политике (только и разговоров о победе над частником). Если бы наоборот - о развитии частника под социалистическим соусом, тогда и коммунизм не был бы таким страшным (но боялись "буржуазного перерождения" или термидорианского переворота). Кроме того, "двухствольность" советской внешней политики также не красило лицо СССР (по государственной линии - за сожительство, даже ученичество, по линии Коминтерна - за нанесение вреда капитализму). Я все к тому, что не только внешние условия способствовали к выходу СССР из кризиса в конце 20-х - 30-е г.г. тем путем, по которому он пошел...

 

[rspzd]

А по поводу ж/д:
не могли бы Вы привести примеры ж/д, построенных в начале 20в. частными инвесторами? Просто интересно.

Туапсинка (просто есть сайт - http://tuapsinka.ajp.ru/history.html ). Обратите внимание на планы дальнейшего ее продолжения...

Про инвестирование в 20-е г.г. Теоретически ИМХО у советского правительства были возможности использовать опыт как 1860-х (правительственные гарантии доходности - это для прямых инвестиций), так и опыт 1890+++ (содействие созданию инфраструктуры - это для спекулятивного иностранного капитала, а также практики выкупа казной построенных частником объектов). Но это уж очень далеко от представлений того о социализме и перспективах капитализма. Там еще один момент был - внутрипартийная дискуссия об оценке настоящего положения и перспектив и межклановая борьба (начиная от Сталина с Троцким), что также затрудняло выработку правильного решения ("их предложения провалились, мы об этом предупреждали, они погубят революцию - занесите это в протокол" ).

Про обороноспособность. ИМХО СССР не имел сил для обороны от потенциальных агрессоров (какие виделись тогдашнему руководству - объединенные силы коалиции буржуазных стран) до появления ядерного оружия... Т.е. обеспечение внешней безопасности лежит на дипломатии, как, собственно, и в дореволюционный период.

Спасибо за ссылку. Интересный сайт, не знал, что эту ветку строило АО. Другое дело, что там почему-то не говорится, что до Сочи дорогу достраивали в 1919г. Кстати, а нет ли еще каких-то подобных проектов ?

История ж/д строительства в 1860-е годы показательна. Построили только те дороги, которые гарантировали быструю окупаемость (зерновой экспорт, дорога на Варшаву, ветки от Москвы, в т.ч. на Нижний). НЭП показал примерно то же самое - было восстановлено, что можно было восстановить и вложены деньги в различные отрасли с быстрой оборачиваемостью капитала (вроде пищевки). Советскому руководству же была нужна индустриальная база для автаркизации экономики и повышения обороноспособности.

 

[rspzd]

К слову сказать, одним из первых мега-проектов СССР стало создание производства оружия массового уничтожения (с середины 1920-х годов). Думаю, Дилетант про это может много интересного рассказать...
Кроме того, не надо забывать, что СССР выиграл ВОВ без ядерного оружия, а США не решились применять бомбу против "красных", именно опасаясь мощной советской армии с "традиционными" вооружениями.

 

[rspzd]

Я все к тому, что не только внешние условия способствовали к выходу СССР из кризиса в конце 20-х - 30-е г.г. тем путем, по которому он пошел...

Для того, чтобы был возможен иной путь, не должно было быть первой мировой, коллапса мирвой экономики и европейской политической системы. А без этого большевики не пришли бы к власти. Круг замкнулся.

 

[b-graf]

Про ВМВ и ВОВ как показатель проницательности советского руководства. ИМХО - не показывает, т.к. это не та война, опасаясь которой,советское руководство стремилось к индустриализации в 20-е г.г. Для 20-х г.г. такая война - война с лимитрофами, а Германия вообще могла играть на нашей стороне в случае советско-польской войны. Для политической жизни 20-х г.г. угроза войны в Европе невелика, можно было пытаться избежать ее дипломатическим методами (что фактически и достигалось), военный фактор для внутреннего развития игнорировать. Участие СССР в ВМВ - это уже результат индустриализации: имея быстрое развитие своей промышленности (на фоне застоя за границей в буржуазных демократиях), СССР возжелал играть в высшей лиге европейской политики как великая держава (играть по-крупному на межимпериалистических противоречиях как это делают империалистические страны в отношениях между собой). Этот курс оказался ИМХО авантюристичным - советская оценка участников (включая свои собственные способности) была неадекватной (ну - не только на руководство СССР в 30-е г.г. "нашло затмение", естественно ), СССР оказался одной из наиболее пострадавших в материальном плане сторон. В случае меньшей индустриализованности СССР советское руководство скорее всего проводило бы более умеренный курс, что возможно даже в условиях ухудшения международных отношений в 30-е г.г. (т.е. СССР вошел бы в какую-то коалицию на правах младшего партнера и строго придерживлся ее, что, возможно, позволило бы избежать ВМВ). Есть же пример избежания участия в ВМВ совсем неиндустриальной страной (без всяких альтернативных предположений об отсутствии ВМВ), находящейся к тому же в важном стратегическом месте - Турция. Т.е. почему надо исключать для СССР турецкий вариант - современная Турция ведь тоже возникла в результате революции и борьбы с иностранной (греческой) интервенцией, в ходе своих первых лет тоже прошла через широкие социальные преобразования (вплоть до антирелигозной борьбы, в сглаженном, по сравнению с СССР, масштабе).

Что касается альтернатив, то ИМХО играли роль не такие глобальные события и процессы. Например, а что если удар у Ленина в 1923 г. году произошел на 2-3 месяца позже ? Тогда вариант Троцкого (который якобы, по мемуарам) почти сговорился с Каменевым против Сталина, может быть прошел бы (т.е. Каменев не пошел бы с Зиновьевым и Сталиным против Троцкого и вменяемого Ленина, имеющего надежду на улучшение своего здоровья, состав триумвирата был бы антисталинским). Или если Троцкий был здоров осенью 1923 г... При тогдашнем политическом режиме роль вождей была практически монархическая (как если король упал с лошади / случайно убит на турнире ). При других отношения в политическом руководстве возможны совсем другие варианты (вплоть действительно, до краха советской власти, скажем, из-за слишком активной поддержки коммунистов в Германии). Или наоборот - Троцкий во главе международной революции в Европе )

Что касается правой альтернативы нэпу, то мне она кажется сомнительной именно из-за положения в верхушке большевиков в начале 20-х г.г. (в проведении нэпа есть значительный элемент внутрипартийной борьбы). Во второй половине - уже и временнЫе ограничения, если, конечно, не считать, что возвращение России/СССР на международный финнсовый рынок в качестве традиционного игрока не оттянуло бы начало мировой депрессии.

 

[rspzd]

Т.е. почему надо исключать для СССР турецкий вариант - современная Турция ведь тоже возникла в результате революции и борьбы с иностранной (греческой) интервенцией, в ходе своих первых лет тоже прошла через широкие социальные преобразования (вплоть до антирелигозной борьбы, в сглаженном, по сравнению с СССР, масштабе).

Потому что к власти в Турции пришли люди, не стремившиеся к мировой революции и не противопоставлявшие себя всему остальному миру.

 

[magidd]

Комментарий
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства. Так и жила по-видимому большая часть наших предков или ...... уважения. И чтобы ее решить может быть понадобятся сотни лет неудачных опытов и экспериментов.

Чудесные эксперименты Вы рекомендуете, надеюсь по неведению, а не по умыслу:

В специфических условиях жизни в Калахари мать носила за спиной и кормила грудью ребенка до трех-четырех лет. Если в этот период у нее появлялся еще один новорожденный, его умерщвляли. Теперь же, у колодцев, семьи пополняются почти ежегодно.

Про бушменов

Вы зря читаете между строк. Надо читать то,что написано. В цивилизации бушменов в миллион раз меньше жестокостей чем в нашей. В то же время не означает,что их нет. И никакого возвращения к цивилизации бушменов В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА я не предлагал.

 

[Дмитрий Беляев]

Комментарий
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства. Так и жила по-видимому большая часть наших предков или все они долгие тысячелетия или десятки тысячелетий.

С бушменами Вы перегнули. Они так жили в жутко тяжелых экологических условиях - пустыня Калахари. Равно как и другие эгалитарные охотники и собиратели (пигмеи мбути, шошоны Большого бассейна). Поэтому у них низкий уровень агрессивности и очень атомарное общество.

Охотники и собиратели, жившие в более благоприятных условиях, гораздо более иерархичны и агрессивны. Пример - австралийцы.

Но все дело в том, что это мезолитические культуры. Что там было в палеолите, пока мегафауна не вымерла мы просто не знаем и даже предстаивть не можем...

 

[Rzay]

Важно то, что был период, когда капитализма не было, потом он возник в виде отдельных ростков, развился потом в законченную систему, охватившую весь мир

Спорное утверждение. Элементы капиталистического уклада мы видим еще в обществах Древнего Востока (С. Н. Крамер. История начинается в Шумере).
Но дело даже не в этом. Кто-то из великих говорил: "Капитализм - это именно то, что возникнет, если людей оставить в покое". И действительно, коммунизм надо строить, а капитализм возникает сам по себе, пробиваясь через всё, как трава через асфальт.

 

[Val]

100 лет назад буружуазные партии как раз опасались того, что социализм - это то, что само пробъётся сквозь асфальт. Именно поэтому они категорически возражали против всеобщего избирательного права, на чём настаивали социалисты.
Да и капитализм утвердился в результате жесточайших революций, а не сам по себе.

 

[Rzay]

Т.е. почему надо исключать для СССР турецкий вариант - современная Турция ведь тоже возникла в результате революции и борьбы с иностранной (греческой) интервенцией, в ходе своих первых лет тоже прошла через широкие социальные преобразования (вплоть до антирелигозной борьбы, в сглаженном, по сравнению с СССР, масштабе)

Да потому, что Турция после 1МВ была несоизмеримо слабее СССР - вот и стремились ее руководители уклониться от участия во 2МВ. И удалось им это не в последнюю очередь из-за заинтересованности западных политиков (в т.ч. и Гитлера) в сохранении Турции в качестве своеобразной "пробки на Проливах".

 

[Rzay]

Да и капитализм утвердился в результате жесточайших революций, а не сам по себе.

Практически во всех европейских странах - сам по себе. Великая французская революция выглядит скорее исключением, а мое мнение о т.н. "английской буржуазной революции" Вы знаете.

 

[Val]

Я сейчас не помню Ваше мнение об английской революции, но это ни не имеет отноешения к тому, о чём я написал. Помимо политической ("буржуазной") революции, в Англии ещё и социальная революция, порождённая промышленным переворотом. То, что Французская революция является исключением - не совсем понятно. Она распространила свои идеи на штыках наполеоновской армии по всей Европе. После этого был революционный 1848г. Так что о каком "мирном прорастании сквозь асфальт" идёт речь - непонятно.

 

[Rzay]

Вал, поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду, говоря о "жесточайших революциях"? А то у Вас - как говорится, "за окном шел дождь и рота красноармейцев". То Вы говорите о социальной революции и промышленном перевороте, то "революционном 1848 годе" - а это разные вещи.
Во всяком случае, "социальная революция, порожденная промышленным переворотом" в Англии - это и есть пример роста капитализма "самого по себе"!