Бандерофобия

[Alan]

Да вроде рассказывают. И евреи тоже. Это стандартный анекдот из экскурсии по Киеву.

это как раз прнципиально - если ео рассказывают не евреи - то он не еврейский...

 

[Alan]

Ланселот, у вас в мыслях я по прежнему вижу бесполезнуое нправление - вы считаете что Украина когда-нибюудь станет абсолютно самостоятельной страной с собственно йвнутренней и внешней полтикиой - на дсуге на карту посмотрите
Не будет этого никогда!!!

 

[Val]

вы считаете что Украина когда-нибюудь станет абсолютно самостоятельной страной с собственно йвнутренней и внешней полтикиой - на дсуге на карту посмотрите
Не будет этого никогда!!!

Это верно. Страны Восточной Европы геополитически обречены быть клиентами Западной, атлантической цивилизации, либо Российской, континентальной.
Собственно говоря, пример с безнадёжной борьбой УПА это подтверждает.

 

[Lanselot]

Вы нам просто завидуете.

 

[Val]

Ланс, ну что Вы глупости говорите, в самом деле! Детский сад какой-то... Похоже, что вы там действительно все с ума посходили...

 

[Lanselot]

Ага. Сошли. Только не мы.

 

[Kamille]

вы считаете что Украина когда-нибюудь станет абсолютно самостоятельной страной с собственно йвнутренней и внешней полтикиой - на дсуге на карту посмотрите
Не будет этого никогда!!!

Это верно. Страны Восточной Европы геополитически обречены быть клиентами Западной, атлантической цивилизации, либо Российской, континентальной.
Собственно говоря, пример с безнадёжной борьбой УПА это подтверждает.

А что такое АБСОЛЮТНО независимая политика? Читать подобные рассуждения тоже довольно смешно. Улететь в космос что ли и болтаться в безвоздушном простанстве? Что, Россия ведет абсолютно независимую политику? Ха-ха. Она постоянно лавирует, выгадывает, просчитывает, идет на уступки и пр., и т.п. И США далеко не не неназависимы, и им приходится считаться с мнением той же Европы.

 

[Val]

И США далеко не не неназависимы, и им приходится считаться с мнением той же Европы.

Понятно, что степень независимости США гораздо выше, чем у Украины. Хотя бы потому, что США имеют своего кандидата в президенты Украины (наряду с Россией), но не наоборот.
Но меньше всего мне хотелось бы обсуждать ситуацию на современной Украине. Вернёмся во времена УПА. Итак - был ли у неё шанс победить?

 

[Val]

Ага. Сошли. Только не мы.

Да вы, вы. Использовать в исторической дискуссии аргумент: "Да вы просто нам завидуете!" - явно не признак твёрдого ума и ясной памяти.

 

[Kamille]

Понятно, что степень независимости США гораздо выше, чем у Украины. Хотя бы потому, что США имеют своего кандидата в президенты Украины (наряду с Россией), но не наоборот.
Но меньше всего мне хотелось бы обсуждать ситуацию на современной Украине. Вернёмся во времена УПА. Итак - был ли у неё шанс победить?

Выше, но не абсолютна. Пройдет сто лет и кто знает, кого вознесет история. Может как раз и Украину.
Шансов у УПА, навреное, было мало. Потому что бойцов у нее было не так уж и много, и вооружение было не самое мощное, и армия была не регулярная. А противник наоборот, был хорошо вооружен, жесток и настроен весьма решительно. Но отсюда не следует, что украинцы, мечтавшие о независимости своей станы, должны были сложить лапки и ничего не делать. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. Если бы тогда не было УПА, вполне возможно, что сегодня не было независимого государства Украина. Их пример поддерживал самосозание народа и давал надежду на освобождение в будущем, пусть и далеком. Но оно оказалось не таки уж далеким.

 

[Lanselot]

Да вы, вы. Использовать в исторической дискуссии аргумент: "Да вы просто нам завидуете!" - явно не признак твёрдого ума и ясной памяти.

А повторение шаблонов своих продажных СМИ типа "кандидата от США" -
это чего признак? Я во всяком случае знаю: я выбираю того, кого хочу, и если мне не дадут этого сделать, то кому-то будет нехорошо.

Потому что "казлами" бы больше не будем.

Шансов у УПА, навреное, было мало. Потому что бойцов у нее было не так уж и много, и вооружение было не самое мощное, и армия была не регулярная. А противник наоборот, был хорошо вооружен, жесток и настроен весьма решительно.

Безусловно. Но и при этом они сопротивлялись разным оккупантам с 1939 по 1953 год, причем вторая дата весьма условна. И проиграли только потому, что СССР имел недоступную соврменным государствам возможность расстреливать или отправлять в Сибирь и Казахстан без суда и следствия целые села и города, заселяя их отморозками из отставников и разного другого отребья, которое по совместительству стучало на своих соседей.

 

[Богиня Прозерпина]

Ланс, я с вами полностью согласна в первом утврждении, я тут сама недавно, но то что здесь живут потомки отморозков, енто точно

 

[Богиня Прозерпина]

кстатит, насечт отношения руских к нерусской истории.. если бы нас в универ-х не заставляли ее зубрить, я думаю от этого отношение ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшилось( туту со своей не разберешься, так еще и чужие..)

 

[Lanselot]

Ланс, я с вами полностью согласна в первом утврждении, я тут сама недавно, но то что здесь живут потомки отморозков, енто точно wink.gif

Где? Вы вроде в Сибири живете, а я имею в виду Западную Украину. А в Сибири, как и в Америке наверное все смешалось - потомки высланых за политические убеждения с потомками бандитов и просто мирных переселенцев.

 

[Богиня Прозерпина]

To: Lanselot
или отправлять в Сибирь и Казахстан без суда и следствия целые села и города, заселяя их отморозками из отставников и разного другого отребья

я про енто. имела в виду..

 

[Lanselot]

Отморозками заселялась Западная Украина. Правда, не только ими, гнали опять-таки целые села с других частей Украины. Но во Львове до сих пор тяжелая ситуация межнациональных отношениях именно от этого периода.

 

[Val]

Шансов у УПА, навреное, было мало.

А в чём они, на Ваш взгляд. заключались? При каком варианте развития событий борьба УПА могла увенчаться успехом?

Если бы тогда не было УПА, вполне возможно, что сегодня не было независимого государства Украина.

С этим аргументом сложно согласиться. Ведь с распадом СССР независимость получили все республики, вне зависимости от того - существовало в них повстанческое движение или нет.

 

[Val]

А повторение шаблонов своих продажных СМИ типа "кандидата от США" -
это чего признак?

То, что США вкладывали деньги в избирательную программу Ющенко - факт, о котором сегодня говорят во всём мире. Но я хочу ещё раз подчеркнуть: эта тема об УПА. Или я чего-то не понимаю и отныне на этом форуме, помещая сообщение в любой теме, я обязан так или иначе выразить своё отноешние к нынешней ситуации на Украине?

И проиграли только потому, что СССР имел недоступную соврменным государствам возможность расстреливать или отправлять в Сибирь и Казахстан без суда и следствия целые села и города, заселяя их отморозками из отставников и разного другого отребья, которое по совместительству стучало на своих соседей.

Не уверен, что правильно объяснять неудачу УПА лишь жестокостью Москвы. Ведь Третий Рейх тоже демонстрировал старшную жестокость в достижении своих целей, однако в конечном итоге был побеждён. И ещё одно: если причина поражения УПА заключалась лишь в жестокости их противников,то на что они надеялись? Они не знали об этом тогда, когда начинали свою борьбу?

 

[Lanselot]

Ведь Третий Рейх тоже демонстрировал старшную жестокость в достижении своих целей, однако в конечном итоге был побеждён.

Немцы не преуспели в этом. Но у них было мало времени, и их сильно отвлекала война.

Они не знали об этом тогда, когда начинали свою борьбу?

Они дрались даже без надежды. Хотя часть сумела просочиться на запад.

 

[Val]

Немцы не преуспели в этом. Но у них было мало времени, и их сильно отвлекала война.

Согласен. Но это означает, что истинная причина неудачи УПА заключалась не жестокости Советов, а в том, что не началась война между СССР и западными союзниками, на которую только и могла надеяться УПА. И это подтверждает мой тезис, что Украина могла состояться как независимое государство только найдя себе союзника на Западе или Востоке. Её собственные ресурсы не позволяли самостоятельно решить эту задачу.

Хотя часть сумела просочиться на запад.

Ну, на запад, наверное, можно было уйти и по-тихому.