Бандерофобия

[Lanselot]

Не забывайте, что УПА собственно не была всеукраинским ополчением. Это была небольшая территория.
А в принципе Вы правы в том смысле, что удел Украины, как и например прибалтийских стран состоит в балансировании на водоразделе запад-восток. Сейчас это баланс между ЕС и Россией, но это связано именно с современной геополитической ситуацией.

 

[Val]

Сейчас это баланс между ЕС и Россией, но это связано именно с современной геополитической ситуацией.

Нет-нет! Как раз геополитики обратили внимание на то, что эта ситуация актуальна уже несколько столетий. Со времён Крестовых походов, я думаю...

 

[Lanselot]

Эта ситуация актуальна в том смысле, что Россия есть ближе к Азии, чем к Европе. Если ситуация в России изменится, или она перестанет существовать в своих современных границах, то уже она будет пограничной.

 

[Val]

Ну, западная граница России на последние несколько веков менялась мало. Послетого, как в пот-Вестфальскую эпоху сформировлось понятие "Восточная Европа", эта закономерность действует.

 

[Val]

А сама разграничительная линия Восток-Запад восходит, без сомнения к расколу 1054г.

 

[Lanselot]

А сама разграничительная линия Восток-Запад восходит, без сомнения к расколу 1054г.

Нет, скорее всего к татарскому нашествию. Украина и Белорусь были православными, но неевропейскими не считались, хотя действительно были пограничны. Именно Россия с ее самоизолянистской политикой даже по отношению к другим православным странам (правда последние тоже воспринимала ее однозначно) создала себе имидж страны типа Китая.
Попытки стать Европой у России после этого этой самой Европой уже не воспринимались.

 

[Val]

Возможно, что и к татарскому нашестввию. В любом случае - это очень старая тенденция. А Россия, конечно, не сама стремилась к самоизоляции. К этому её толкали постоянные набеги с Запада и с Юга.

 

[Lanselot]

Не скажите. Склонность к самоизоляции лежит уже в основе идеи "третьего Рима". Вернее, она более ранняя, но активно проявилась в этой идеи. В ней есть и исторические причины, и церковные (Московская митрополия долгое время была неканоничной и не воспринималась другими православными церквями, а потом наметились существенные идеологические различия, которые мы видим в старообрядчестве).

 

[Val]

Возможно, что ментальные причины и сыграли свою роль в самоизоляции Руси. Но географический фактор, делаюищй её уязвимой для постоянных нашествий, в любом случае показал, что от соседей есть чего бояться.

 

[Lanselot]

Ну тогда уж чего Украине или Польше говорить. С одой стороны немцы, с другой татары, с третьей Москва. Да по-моему так все европейские государства тогда жили.

 

[Val]

Далеко не все государства имели со всех сторон такие открытые пространства, как Русь. Очень часто естественные преграды делали положение более безопасным. Возьмите, например, Англию, Швецию, Италию или Швейцарию - разве они не более защищены от внешнего вторжения?

 

[Lanselot]

Россия тоже была защищена. Огромные территории, причем территории лесов, да с заломами. Собственно за 15-17 века, когда по европейским странам прошли сотни войн, в центральной части России и на севере подобные вещи можно посчитать по пальцам.

 

[Val]

Собственно за 15-17 века, когда по европейским странам прошли сотни войн, в центральной части России и на севере подобные вещи можно посчитать по пальцам.

Почему по пальцам? Все основные волны европейских войны в этот период затронули и Россию.

 

[Lanselot]

Да, но обычно войны велись не на ее территории, а в худшем случае, захватывало порубежье. Тот же Киев традиционно жгли как минимум раз в тридцать лет.

 

[Val]

Да, но обычно войны велись не на ее территории, а в худшем случае, захватывало порубежье.

Потому что территория столь обширна, что, сколько по ней не иди - всё равно далеко от границы не отойдёшь. Я же писал о естественных границах, подобных Альпам, или Пиренеям, или Ла-Маншу, или Атлантике, или Рейну, или Эльбе - таковыми Русь не была окружена.

Тот же Киев традиционно жгли как минимум раз в тридцать лет.

Так я об этом и говорю: Восточная Европа (и Украина - в том числе) геополитически находится между двумя центрами силы, поэтому роскоши ведения самостоятельной политики она себе позволить не может.

 

[Lanselot]

To: Господин Lanselot

Вчера распечатал дискуссию Бандерофобия, в которой вы приняли активное участие.
Ранее прочел дискуссию о "Голодоморе", которую, кажется, Вы инициировали.

В "Бандерофобии" пока прочел топики с №1 до №98

Появились вопросы к Вам:
№1Учитывая, что прошло уже более года с начала дискуссии в "Бандерофобии" лично Вы ПОЛНОСТЬЮ СЕЙЧАС СОГЛАСНЫ с тем, что писали тогда?
В частности со статьей, которую Вы выложили в форум Dec 19 2004, 18:54?

 

[Val]

Причем, они как раз способствуют самоизоляции. Идти далеко тяжелее, чем переплыть реку или перевалить через горы.

Да я ведь об этом и говорю!

Не более, чем любая другая страна. Например Румыния всегда была между Портой и Европой.

Поэтому я и говорю о Восточной Европе в целом. Хотя некоторые считают, что Балканские страны в это понятие не входят.

 

[Lanselot]

Испания тоже целые века была сопредельной территорией, да в общем есть ею и сейчас, потому что культура у нее объективно является синтетической. Но это не мешает ей быть нормальным государством. То же относится к Греции.

 

[Val]

Греция - нормальное государство?

 

[Lanselot]

Во всяком случае, его проблема не в существовании на грани. Хотя объективно она находится на водоразделе, причем более глубоком, чем Украина.