Беларусь-3

Michael

Принцепс сената
Я понял его по другому. Он не говорил о личном самосохранении организаторов. Это попросту не имеет смысла, конкретных людей можно арестовать в любую минуту. Он говорил о самосохранении в общем, о самосохранении всех.

Грубо говоря, они считают, что если люди перестанут выходить, то протест прекратится и наступит реакция.
 

Val

Принцепс сената
Это попросту не имеет смысла, конкретных людей можно арестовать в любую минуту.
Конечно. Но ведь им ещё надо и что-то после этого инкриминировать, чтобы надолго упечь за решётку. А это удобно делать именно после завершения массовых уличных протестов , когда можно связать воедино различные эпизоды, собрать показания, и т.д. Так ведь уже было в России в ходе известного "Болотного дела" и ему подобных. А вот как раз рядовые участники протестов подвергают себя наибольшему риску именно в момент участия в них. Их могут побить, могут арестовать за "нарушения общестенного порядка", "сопротивление работникам милиции" и за другие очевидные (по крайней мере, выглядящие таковыми в глазах лукашенковской юстиции) правонарушения. А когда они перестанут выходить по выходным на улицы и останутся сидеть дома, то окажутся в бОльшей безопасности. Для организаторов же и координаторов протестов это будет означать, что наступают плохие времена.
 

Michael

Принцепс сената
Конечно. Но ведь им ещё надо и что-то после этого инкриминировать, чтобы надолго упечь за решётку.
Организация массовых беспорядков, не помню точно статью. И можно держать очень долго до суда (как и держат сейчас десятки людей по этой статье).

Все координаторы, которые известны власти, уже в тюрьме. Для тех, кто на свободе, продолжение протеста - это новые риски быть раскрытыми.

А это удобно делать именно после завершения массовых уличных протестов , когда можно связать воедино различные эпизоды, собрать показания, и т.д.
Зачем? белорусская юстиция этим особо не заморачивается. Это не Россия.

Для организаторов же и координаторов протестов это будет означать, что наступают плохие времена.
Если мы говорим об интервью, то Шрайбман это не говорил. Он не говорил о личном самосохранении организаторов.

Я понимаю, что если мы услышали разное, бессмысленно спорить, если только не спросить у самого Артема. Так как это не очень реально, я думаю, что здесь можноостановиться. Если кто-то хочет составить свое мнение, он может посушать интервью в сообщении Val-a, это последние 1.5 минуты.

Мне остается только поблагодарить Вас за ссылку на ролик, мне нравится Шрайбман и я стараюсь не пропускать его статьи; этого интервью я еще не видел.

 

Кныш

Moderator
Команда форума

Val

Принцепс сената
Для тех, кто на свободе, продолжение протеста - это новые риски быть раскрытыми.

И почти неизбежная угроза "присесть" после его завершения.

Зачем? белорусская юстиция этим особо не заморачивается. Это не Россия.

Бессмысленное замечание. Любая юстицая воспользуется шансом предъявить тому, кого надо "закрыть", реальное обвинение.  Это не означает отказ от обвинений надуманных, но будет использовано всегда. К тому же не забывайте, что личности этих организаторов и в самом деле могут пока быть неизветными силовикам, а полное прекращение протестов даёт шанс их раскрыть.

Если мы говорим об интервью, то Шрайбман это не говорил. Он не говорил о личном самосохранении организаторов.
Да, не говорил. Но его слова могут быть понятыми именно так. Я, по крайней мере, их так понял. В противном же случае непонятно: а чем же ещё может быть чревато прекращение протестов, (а именно от этой мысли отталкиваются его расуждения)?

мне нравится Шрайбман
Да, мне тоже понравился, буквально с первых произнесённых им слов. Не сравнить с тем дурачком-социологом, которого Вы цитировали и который повторял излюбленный аргумент почти всех пострекателей протестов, что, дескать, события в Белоруссии противоречат всем учебникам. Впрочем, мы говорили, что эти его слова были сказаны больше месяца назад; возможно, что с тех пор он и поумнел.
 

Dedal

Ересиарх
Я не имел в виду военные парады, я имел в виду условные парады. Митинг на первое мая, торжественное собрание на праздник где-нибудь. Не обязательно с Лукашенко, на всех уровнях. Государство должно проводить какие ритуальные церемонии.


Мне кажется Лукашенко вполне может провести первомайский митинг, или на 9 мая , причём достаточно многочисленный и красиво подать его на ТВ.
 

Dedal

Ересиарх
Бюрократы должны видеть, что он - власть. А если ты не можешь контролировать пространство, не можешь подавить протест, люди перестают верить, что ты власть, тебя начинают меньше слушаться, что-то втихую сабитировать;

Протесты идут уже давненько… Они не исчезли, хотя и ослабли. Мы может отметить , что Лукашеко меньше слушают, саботируют его приказы? Я, лично, таких примеров не вижу.
 

Michael

Принцепс сената
Мне кажется Лукашенко вполне может провести первомайский митинг, или на 9 мая , причём достаточно многочисленный и красиво подать его на ТВ.
Не знаю, какая будет ситуация на 9 мая. На сегодня - вряд ли. Он не смог собрать свой митинг в конце октября. В сентябре ему пришлось проводить иннаугурацию чуть ли не в подполье. Что-то он собрать может, красиво подать на ТВ можно и тысячу человек, если с правильного ракурса. Но сделать по настоящему торжественное мероприятие, для всех, не для отобранных приглашенных, чтоб ему не кручали "крыса, уходи!" - сегодня нет.

Государство, которое не может публично проводить свои ритуалы, не будет нормально функционировать.
 

Michael

Принцепс сената
К тому же не забывайте, что личности этих организаторов и в самом деле могут пока быть неизветными силовикам, а полное прекращение протестов даёт шанс их раскрыть.
Ничего не мешает им раскрыть их сейчас. Записи проверяют, и людей арестовывают. Потому протестующие перестали показывать свои лица на видео и фотографиях. Протесты не сильно мешают кабинетной работе, ее ведут другие люди. А вот желание побыстрее найти активистов больше сейчас - потому что в аресте всех активистов ключ к подавлению протеста.

Иными словами, риски организаторов (скорее, активных участников) быть арестованными за прошлые дела не зависят от окончания протеста, а вот их дальнейшее участие эти риски серьезно повышает.

Продолжать протест, чтобы не быть арестованным - это бессмысленно.

Да, не говорил. Но его слова могут быть понятыми именно так. Я, по крайней мере, их так понял. В противном же случае непонятно: а чем же ещё может быть чревато прекращение протестов, (а именно от этой мысли отталкиваются его расуждения)?
Я написал выше.
 

Michael

Принцепс сената
Да, мне тоже понравился, буквально с первых произнесённых им слов.
Очень хорошо. Он действительно лучший из белорусских политических аналистов, на мой взгляд. Я читаю его статьи время от времени, мне во многом близка его точка зрения на события.

Не сравнить с тем дурачком-социологом,
Большая ошибка - называть человека с другой точкой зрения дурачком. Потом окажется, что он прав - и вот уже мы в дурачках.

которого Вы цитировали и который повторял излюбленный аргумент почти всех пострекателей протестов, что, дескать, события в Белоруссии противоречат всем учебникам.
Очень важно читать то, что человек пишет, а не вкладывать ему свое понимание. "Противоречит всем учебникам" он писал только и исключительно про один аспект - продолжительный уличный протест (два месяца на момент написания статьи) без физического присутствия лидера среди протестующих. Не скажу, насколько это на самом деле уникально, но контрпримера, если помните, мы так и не подобрали. Попробовали желтые жилеты - там лидеры были.

Ни про какие другие вещи он "противоречит <...>" не писал. Исключительное про физическое отсуствие лидера, и то, что его респонденты не испытывали от этого дискомфорт.

(Шрайбман тоже писал что-то похожее по другому поводу <...>до сих пор это была феноменальная такая белорусская особенность, что не лидеры управляли протестами, не лидеры им давали какой-то вес, а наоборот, протесты своим весом определяли значимость лидера. )

PS. Кстати, я сейчас посмотрел более раннюю и более полную версию его интервью; то, что я приводил, оказывается пересказ-перепечатка. Про "во всех учебниках" - это были слова из вопроса журналиста, не его; он только отвечал. Еще он сказал, что похожая ситуация была в Гонконге, но в Беларуси она в намного более чистом виде из-за особенностей репрессивной системы.

Впрочем, мы говорили, что эти его слова были сказаны больше месяца назад; возможно, что с тех пор он и поумнел.
С чего бы? Главное в статье было краткое изложение его социологоческого исследования почему люди выходят на протесты, как долго они готовы это делать, и при каких условиях они прекратят.

События этих полутора-двух месяцев подтвердили точность его анализа. Он сказал две вещи - (а) люди готовы выходить еще от нескольких месяцев до года, и погода их не остановит (б) уголовное преследование и телесные повреждения для очень многих уже превышает риски, которые они готовы брать.

Что мы видим? Уже падает первый снег, а люди все выходят. А вот массовые репресии и аресты с уголовными делами (новая тактика с середины октября) существенно снизили численность людей на улицах.

Так что будем надеяться, что он еще поумнел, а нет - не беда, не глупее нас.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, я сейчас посмотрел более раннюю и более полную версию его интервью; то, что я приводил, оказывается пересказ-перепечатка. Про "во всех учебниках" - это были слова из вопроса журналиста, не его; он только отвечал.
В таком случае приношу свои извинения. Разумеется, дурачок-журналист (да к тому же еще и "имеющий свою точку зрения") - это ситуация намного более привычная, нежели дурачок - исследователь. Поэтому будем считать, что я незаслуженно обидел умного человека, приписав ему чужие слова, которые, между тем, и в самом деле являлись свидетельствуют недалёкости.
 

Val

Принцепс сената
Сейчас перечитываю Валлерстайна и обратил внимание на одну его мысль, которая, как мне кажется, имеет непостредственное отношение к этой теме. Когда Валлерсайн говорит о легитимности власти, о легитимности системы, то оговаривает, что в первую очередь это относится не к низам, а именно к тем, кто обслуживает систему. Они не просто являются распространителями мифов о ней, но и их потребителями. Они служат ей искренне, воодушевлённо. И вот когда это воодушевление проходит - тогда и наступает кризис легитимности. На мой взгляд, это очень интересная мысль.
 

Dedal

Ересиарх
Сейчас перечитываю Валлерстайна и обратил внимание на одну его мысль, которая, как мне кажется, имеет непостредственное отношение к этой теме. Когда Валлерсайн говорит о легитимности власти, о легитимности системы, то оговаривает, что в первую очередь это относится не к низам, а именно к тем, кто обслуживает систему. Они не просто являются распространителями мифов о ней, но и их потребителями. Они служат ей искренне, воодушевлённо. И вот когда это воодушевление проходит - тогда и наступает кризис легитимности. На мой взгляд, это очень интересная мысль.
Мысль верная и достаточно очевидная. Мне кажется, она уже высказывалась, если не мной, то Вы сами или кто-то ещё говорил, что власть шатается, когда её сливает бюрократия и прочие структуры работающие на власть .
Термин «обслуживает систему» очень хороший, ибо круг обслуживающих весьма широк… Одних чиновников, армии и ментов, судей мало. Это и СМИ, и круг популярных экспертов(говорящих голов), то что сейчас принято называть :«лидеры общественного мнения» , куда входят и популярные актёры, люди искусства, даже популярные спортсмены …
Можем ли мы что-то такое сказать о ситуации в Белоруссии?
 

Val

Принцепс сената
Мысль, быть может, и очевидная, но не всеми разделяемая. Есть точка зрения, что мнение протестующих является определяющим для безопасности режима.
 

Dedal

Ересиарх
Мысль, быть может, и очевидная, но не всеми разделяемая. Есть точка зрения, что мнение протестующих является определяющим для безопасности режима.
Да-да... Но я бы сказал, что негативное отношение протестующего населения , является неприятным , беспокоящим ...Как неприятно беспокоит мозоль при ходьбе, но к смерти это очевидно не приведёт... :)
 

Ноджемет

Фараон
Если бы не было протестов, бюрократия вообще бы не беспокоилась. А при массовых протестах многие могут задуматься о том, что имеет смысл "переметнуться". Помнится, в начале протестов, ЕМНИП, посол Беларуси в какой-то стране объявил о признании Тихановской. Фальшстарт, конечно , но показатель, что бюрократы могут сменить, так сказать, хозяина.
 

Val

Принцепс сената
бюрократы могут сменить, так сказать, хозяина.
Могут, конечно. Но для этого они должны быть очень сильно мотивированы к этому. Видно, что современная белорусская опозиция не способна на это. И, пока это так, режим может чувствовать себя в безопасности. Он, скорее, сменит своего главу, чем падет.
 

Diletant

Великий Магистр
Помнится, в начале протестов, ЕМНИП, посол Беларуси в какой-то стране объявил о признании Тихановской. Фальшстарт, конечно ,
Таких случаев было много в начале, и это подавалось как свидетельство неизбежности падения режима. Сейчас их нет, но режим по-прежнему неизбежно должен пасть.
 
Верх