Беларусь-3

[Michael]

Сейчас перечитываю Валлерстайна и обратил внимание на одну его мысль, которая, как мне кажется, имеет непостредственное отношение к этой теме. Когда Валлерсайн говорит о легитимности власти, о легитимности системы, то оговаривает, что в первую очередь это относится не к низам, а именно к тем, кто обслуживает систему. Они не просто являются распространителями мифов о ней, но и их потребителями. Они служат ей искренне, воодушевлённо. И вот когда это воодушевление проходит - тогда и наступает кризис легитимности. На мой взгляд, это очень интересная мысль.

Да, интересная мысль. Где-то очевидная, как написал Dedal, но очевидные мысли необходимо формулировать.

Но все же "обслуживающая прослойка" не в вакууме живет. Если есть тотальная потеря легитимности снизу, это перекидывается и на нее. Она постепенно теряет ту самую "воодушевленность", перестает быть потребителем мифа, начнает служить по инерции или из карьерных мотивов ("цинично", а не "воодушевленно"), и система теряет устойчивость и рушится в момент кризиса.

 

[Michael]

Термин «обслуживает систему» очень хороший, ибо круг обслуживающих весьма широк… Одних чиновников, армии и ментов, судей мало. Это и СМИ, и круг популярных экспертов(говорящих голов), то что сейчас принято называть :«лидеры общественного мнения» , куда входят и популярные актёры, люди искусства, даже популярные спортсмены … Можем ли мы что-то такое сказать о ситуации в Белоруссии?

Конечно, это (оче) видно.

Надо, правда, понимать, что "потеря легитимности" не означает, что все 100% считают режим легитимным или нелигитимным. Есть соотношение тех, для кого он еще хорош, и тех, кому он уже неприемлим, и это соотношение разное "в народе" и в "обслуживающей прослойке". Тех, кому он еще хорош, пока достаточно для поддержания жизендеятельности.

По категориям, о которые Вы говорили, примеры: в первые дни после выборов были массовые уходы с работы работников СМИ (до такой степени, что пришлось на какое-то время завозить журналистов из России - это открытая информация, кстати). Популярные актеры, люди искусства - недаром был закрыт главный драмаматический театр страны, а недавно и оперный театр, это из-за оппозиционных выступлений. Спортсмены: сейчас собирают подписи спортсменов за Лукашенко, там уже 5 человек подписало, я когда-то проводил список 1000+ подписей против. И мы можем так идти категория за категорией.

Однако это не означает того, что у системы не осталось достаточно людей, чтобы ее обслуживать. Другое дело, что, скорее всего, по Валлерстайну, они уже не делают это "воодушевленно", они просто не хотят личных последствий конфликта с властью. Думаю, что процент "воодушевленных" довольно мал.

 

[Michael]

Да-да... Но я бы сказал, что негативное отношение протестующего населения , является неприятным , беспокоящим ...Как неприятно беспокоит мозоль при ходьбе, но к смерти это очевидно не приведёт...

Не протестующего населения, а населения. Протестует обычно не очень большой процент от недовольных. Это надо быть активным, надо не бояться рисковать, и т.д.

Тотальная потеря легитимности снизу означает, что послушание может обеспечиваться только силой или угрозой ее применения. Это очень ресурсно дорогая система. Она не может жить долго, она не обеспечивает развитие, рано или поздно она начинает разрушаться.

Так что это не мозоль, это раковая опухоль. Поначалу кажется - ничего страшного, болит при ходьбе и все, переживем, а проходит время, глядишь - метастазы.

 

[Michael]

Могут, конечно. Но для этого они должны быть очень сильно мотивированы к этому. Видно, что современная белорусская опозиция не способна на это. И, пока это так, режим может чувствовать себя в безопасности. Он, скорее, сменит своего главу, чем падет.

Режим не может сменить главу - это режим Лукашенко, он основан на его личном контроле за бюрократической машине, которую он лично подбирал вплоть до чиновников среднего звена (страна небольшая).

На каком-то этапе вполне вероятно, что элита решит избавиться от Лукашенко, либо он сам передаст власть лояльному преемнику, но это будет уже началом другого режима. (И долго он не продержится - у нового главы не будет времени построить свою бюрократию).

 

[Dedal]

По категориям, о которые Вы говорили, примеры: в первые дни после выборов были массовые уходы с работы работников СМИ (до такой степени, что пришлось на какое-то время завозить журналистов из России - это открытая информация, кстати). Популярные актеры, люди искусства - недаром был закрыт главный драмаматический театр страны, а недавно и оперный театр, это из-за оппозиционных выступлений. Спортсмены: сейчас собирают подписи спортсменов за Лукашенко, там уже 5 человек подписало, я когда-то проводил список 1000+ подписей против. И мы можем так идти категория за категорией.

Естественно. Поэтому я и упомянул СМИ , людей искусства, всяких лидеров общественного мнения, авторитетных личностей . В начале этот процесс был.
Люди открыто занимали протестную позицию, пусть их было не много, но это наверняка очень беспокоило власть. Но ручей иссяк .
Мне кажется ,что власть успокоилась. Маркерных, заметных событий нет. Градус протеста не повышается. Значит, протест становится всё более привычным неудобством.

Другое дело, что, скорее всего, по Валлерстайну, они уже не делают это "воодушевленно", они просто не хотят личных последствий конфликта с властью. Думаю, что процент "воодушевленных" довольно мал.

Мы не можем этого измерить. Это ангажированная догадка.

 

[Dedal]

Не протестующего населения, а населения.

Про население вообще –это (уж простите ) только ангажированная догадка. Мы можем оценивать только число тех, кто выражает своё неприятие режима явным образом, то есть протестующих, в тех или иных формах.
Настроения молчаливого большинства можно оценить только если провести , более или менее, честные выборы. Всё прочее - спекуляция.

Так что это не мозоль, это раковая опухоль.

Опухоль –это осознанная угроза. Её осознание должно быть как то выражено. Мы это видим?

 

[Michael]

Таких случаев было много в начале, и это подавалось как свидетельство неизбежности падения режима. Сейчас их нет, но режим по-прежнему неизбежно должен пасть.

Их было много (и послов таких было несколько), но их было недостаточно много, чтобы быть свидетельством неизбежности падения. В целом система заняла выжидающую позицию. Обычно считается, что если бюрократия не перешла на сторону нового правителя в первые дни, то власть устояла.

Возможно, ошибкой было то, что "диссденты" из бюрократии делали это через демонстративные увольнения, а не через оппозиционную деятельность на своем месте. Я, например, не понимаю смысл массовых увольнений работников с телевидения и радио, не лучше ли было попытаться "захватить" их?

Что еще удивительно - отдельные акты "непослушания" прослойки продожаются и сейчас. Вчера депутат Минского совета внес запрос о расследовании преступлений силовиков. Сейчас, через три месяца, он внес запрос? Где он был раньше? Он ничего не сделал в первый день, он ничего не сделал во второй, прошло три с половиной месяца, власть держится, и тут он вносит запрос? Это лишено рационального смысла. Но - это показывает отсутствие "энтузиазма" у обслуживающей прослойки. Очевдно, уровень легитимности там настолько низок, что отдельные представители говорят "все, больше не могу, а пошло оно все...".

 

[Michael]

Про население вообще –это (уж простите ) только ангажированная догадка. Мы можем оценивать только число тех, кто выражает своё неприятие режима явным образом, то есть протестующих, в тех или иных формах.

То же самое и с приятием, а там вообще швах.

Настроения молчаливого большинства можно оценить только если провести , более или менее, честные выборы. Всё прочее - спекуляция.

Есть еще опросы. Они не дают точности до процента, но статистически значимая картинка вырисовывается.

Я недавно из любопытства посмотрел, что писали социологи, которые делали независимые опросы, последний год до выборов. Оказывается, они с весны предсказывали серьезные волнения после выборов.

Опухоль –это осознанная угроза. Её осознание должно быть как то выражено. Мы это видим?

Я не знаю, болел ли кто-то из Ваших близких раком. Надеюсь, нет. У многих первая стадия - отрицание опасности.
Опухоль - она объективна, осознаешь ты ее или нет.

 

[Michael]

Естественно. Поэтому я и упомянул СМИ , людей искусства, всяких лидеров общественного мнения, авторитетных личностей . В начале этот процесс был.
Люди открыто занимали протестную позицию, пусть их было не много, но это наверняка очень беспокоило власть. Но ручей иссяк .

Это был не ручей, это было море. Дело не в том, что он иссяк - просто люди заняли свои позиции.

Следствие этого - то, о чем я Вам писал. Власть будет не в состоянии совершать свои ритуалы. У страны на сегодня нет драмтеатра и оперного театра. Чемпионат мира по хоккею весной под сомнением, на матчи лиги в Минск уже не все комманды приезжают. Спортсмены открыто обсуждают возможность выступать на Олимпиаде под нейтральным флагом, а не как часть белорусской команды. "Лидеры общественного мнения, авторитетные личности", включая фигур второго плана, в массе своей заняли позицию.

Мы не можем этого измерить. Это ангажированная догадка.

Это видно по разным проявлениям. Не стоит ангажированно прятать голову в песок. Энтузиазма у большинства там точно нет.

Но есть разница между отсутствием энтузиама и открытым переходом на сторону оппозиции. Последнее не произойдет, и я Вам еще очень давно писал, почему.

 

[Dedal]

То же самое и с приятием, а там вообще швах.

Конечно. Оба утверждения недоказуемы , а значит равновероятны . Посему : спорить не о чём.

Есть еще опросы. Они не дают точности до процента, но статистически значимая картинка вырисовывается

В условиях такой страны, как Белоруссия, всё, как и с выборами, упирается в доверие.

Я не знаю, болел ли кто-то из Ваших близких раком. Надеюсь, нет. У многих первая стадия - отрицание опасности.
Опухоль - она объективна, осознаешь ты ее или нет.

К сожалению - многие. Я очень хорошо понимаю о чём Вы, но в нашей аналогии –это несколько иначе работает.

 

[Dedal]

"Лидеры общественного мнения, авторитетные личности", включая фигур второго плана, в массе своей заняли позицию.

В начале протестов –это было заметно и давало инфо-повод. Сейчас роста температуры нет, а без поводов и наращивания накала, всё постепенно превращается в привычку. Перестаёт привлекать внимание. Лидеры сопротивления не смогли этого избежать, ничего не сделали, для повышения температуры. Это проигрышная ситуация.

Это видно по разным проявлениям. Не стоит ангажированно прятать голову в песок. Энтузиазма у большинства там точно нет.

Но не стоит и ангажировано вытягивать в шею, для поиска доказательств своих желаний. «Точно» мы можем сказать, только о свершившемся факте. Я точно могу сказать, что Янукович плохой, слабый, недальновидный правитель, проявивший преступную, недопустимую мягкотелость. Это точно, поскольку он власть потерял, а последствия для страны были очень плохи. Если бы он сумел стать "кровавым диктатором" хоть на пол шишечки, то он бы удержался и тысячи десятки тыс. людей были бы живы. «Точно» мы можем отметить, что Рыгорыч власть now не потерял …А проявления это вопрос выборки. Для меня важное проявление, что никто из серьёзных людей властной команды не сбежал с корабля. Не только не перебежал на другую сторону, но и не сбежал. Сбегают противники Лукашенко –это «точно».

 

[Val]

Таких случаев было много в начале, и это подавалось как свидетельство неизбежности падения режима. Сейчас их нет, но режим по-прежнему неизбежно должен пасть.

Вот именно. И при этом в начале, когда этих случаев было много, оппозиция все делала правильно, никаких стратегических ошибок не совершала. Одним словом: теория стройная и логичная - не подкопаешься.

 

[Michael]

Конечно. Оба утверждения недоказуемы , а значит равновероятны .

Ну-ну. Как и встертить динозавра - или встертим, или нет, 50%.

Dedal, я знаю, что мне Вас не убедить, но не стоит прятать голову в песок. Как бы не относиться к событиям в Беларуси, не стоит отрицать факт, что серьезное большинство граждан страны на сегодня не приемлят продолжение его правления. Можно относиться к этому факту с сожалением, можно с радостью, а можно нейтрально, но глупо его отрицать.

К сожалению - многие.

Увы. Я Вас понимаю, для меня это тоже очень больная тема.

Я хочу сказать, что опухоль есть, понимаешь ли ты это или нет.

 

[Michael]

В начале протестов –это было заметно и давало инфо-повод. Сейчас роста температуры нет, а без поводов и наращивания накала, всё постепенно превращается в привычку.

Возможно и такое. Но Лукашенко это уже спасет.
Суть в том, что для большинства граждан Беларуси Лукашенко неприемлим, и это зашло дальше точки, когда можно вернуться обратно. Даже если температура снизится, это не изменится.

Я точно могу сказать, что Янукович плохой, слабый, недальновидный правитель, проявивший преступную, недопустимую мягкотелость. Это точно, поскольку он власть потерял, а последствия для страны были очень плохи. Если бы он сумел стать "кровавым диктатором" хоть на пол шишечки, то он бы удержался и тысячи десятки тыс. людей были бы живы.

Даже это Вы не можете точно сказать. Я Вам уже говирил, что события в Вашей стране настолько болят Вам, что Вы не можете их спокойно осмыслить. Конечно, это немножко по-детски смешной анализ событий.

Но об Украине я сейчас спорить не буду.

 

[Michael]

Можете повторить еще раз - я не могу найти это место? Спасибо.

Он говорит о коллективном самосохранении протеста, а не о самосохранении лидеров. Он даже фразу начал "у протеста нет другого выхода...".

Самосохранение отдельных людей - это быстренько бежать к литовской границе, а не протест продолжать...

 

[Arkturus]

Возможно и такое. Но Лукашенко это уже спасет.
Суть в том, что для большинства граждан Беларуси Лукашенко неприемлим, и это зашло дальше точки, когда можно вернуться обратно. Даже если температура снизится, это не изменится.

Даже это Вы не можете точно сказать. Я Вам уже говирил, что события в Вашей стране настолько болят Вам, что Вы не можете их спокойно осмыслить. Конечно, это немножко по-детски смешной анализ событий.

Но об Украине я сейчас спорить не буду.

Вы где-то частицу "не" потеряли в первом абзаце

 

[Val]

Суть в том, что для большинства граждан Беларуси Лукашенко неприемлим, и это зашло дальше точки, когда можно вернуться обратно. Даже если температура снизится, это не изменится.

Во-первых, насчет "большинства граждан" - это вопрос спорный.
Во-вторых, для большинства граждан России Ельцин в качестве президентав начале 1996г был неприемлем (его рейтинг составлял 7%), но летом того года он был вновь объявлен победителем выборов.

 

[Val]

Но все же "обслуживающая прослойка" не в вакууме живет. Если есть тотальная потеря легитимности снизу, это перекидывается и на нее. Она постепенно теряет ту самую "воодушевленность", перестает быть потребителем мифа, начнает служить по инерции или из карьерных мотивов ("цинично", а не "воодушевленно"), и система теряет устойчивость и рушится в момент кризиса.

Ну почему непременно на смену воодушевлению в этом случае приходит цинизм. Это как раз-таки неочевидно. На смену воодушевлению может прийти отчаяние, ощущение себя находящимся в осажденной крепости ("велика Россия - а отступать некуда); что, в свою очередь, лишь укрепляет воодушевление, но на фоне иного эмоционального состояния. Это, кстати, хорошо видно в России, где о всенародной поддержке Путина уже никто всерьёз речи не ведёт, но обслуживающие систему люди ей по-прежнему верны.

 

[Dedal]

Ну-ну.  Как и встертить динозавра - или  встертим, или нет, 50%.

Если очень ждать и искать динозавра, например медикаментозным методом, то шансы повысятся .

Dedal, я знаю, что мне Вас не убедить, но не стоит прятать голову в песок. Как бы не относиться к событиям в Беларуси, не стоит отрицать факт, что серьезное большинство граждан страны на сегодня не приемлят продолжение его правления. Можно относиться к этому факту с сожалением, можно с радостью, а можно нейтрально, но глупо его отрицать.

Я голову в песок не прячу, я там нефть ищу... Нефти пока нет, но и "серьёзного большинства", я так же не обнаружил ... Как Вы это серьёзное большинство разыскали? Может быть, в ваших краях почвы богаче, но у меня такого не видно. Я отношусь к этому факту с сожалением, ибо нефть -это товар, а вот к судьбе Лукашенко отношусь без особых эмоций. Ни радости ни слёз.

Я Вам уже говирил, что события в Вашей стране настолько болят Вам, что Вы не можете их спокойно осмыслить

Я давно в состоянии устойчивой ремиссии

 

[Dedal]

Ну почему непременно на смену воодушевлению в этом случае приходит цинизм.

Оно может перейти в озлобление. Если учесть , что координационный совет оппозиции , постоянно поднимает вопрос об ответственности чиновников , кого к уголовной , кого к административной ответственности , кого только лишить права занимать должности , мол кто покается , мы тех сильно не будем...Они это называют путём к национальному примирению.