Ну, я понял. Вы меня извините, конечно, но, мне кажется, Дедал в чём-то прав насчёт религиозной веры в биологический детерминизм.
Биологический детерминизм
- Автор темы Эльдар
- Дата начала
Эльдар
Принцепс сената
Ну, я понял. Вы меня извините, конечно, но, мне кажется, Дедал в чём-то прав насчёт религиозной веры в биологический детерминизм.
Наоборот - религиозным атом является отрицание знаний, противоречащих привычной картине мира.
Сначала гелиоцентризм отрицали, потом эволюцию, теперь вот детерминизм.
А ещё раньше отрицали единобожие.Наоборот - религиозным атом является отрицание знаний, противоречащих привычной картине мира.
Сначала гелиоцентризм отрицали, потом эволюцию, теперь вот детерминизм.
Эльдар
Принцепс сената
Укрупнение групп возможно до момента, когда останется две большие конкурирующие группы. В таком состоянии человечество может существовать.
Если же всех насильно запихать в одну группу и заменить групповую идентичность видовой (общечеловеческой), то это неизбежно приведет к дроблению и выделению мелких групп из обще массы.
Чтобы кого-то считать "своим", нужно чтобы существовали "чужие".
Люди, даже будучи в небольшом количестве и будучи изолированными от внешнего мира на небольших клочках суши (на отдаленных островах Полинезии и на других островах) умудрялись дробиться на несколько групп и конкурировать/враждовать друг с другом.
Так что, на уровне сознания индивида, распространение внутригрупповой этики на все человечество, вряд ли когда-то произойдет.
Вот здесь-то и ждёт нас засада:
Мы все, я надеюсь, обратили внимание на призыв "даже не нуждается в экспериментальной проверке". А между тем, если не последовать такому призыву, имеем:
То есть вместо 2,25 получится 1,5. И что, вы всё ещё уверены, что разница на 33% есть нечто гарантирующее исполнение формулы, принятой без проверки практикой? А давайте вспомним про такую штуку, как многообразие и вообще сложность мира. И сразу поймём, что указанные выше 33% проявляются только в идеальном случае (да, да, принятом без проверки), а во всех реальных случаях на вид воздействует огромная масса факторов, среди которых преимущество в 33% лишь по одному из тысяч просто теряется. Вспомним, что вероятность продолжения существования гена определяется не только самим геном, но и тысячами его "родственников". И вот в ситуации, когда голосуют тысячи случайностей, какова же вероятность того, что одна из тысяч случайностей возобладает? Правильно - вероятность ничтожная. Поэтому имеет смысл только выживание вида как целого, включающего всю характерную для него комбинацию генов, сколько бы их там не было. И отбор воздействует именно на всю совокупность генов из общей комбинации. А уход в математические рассуждения о выдающейся роли лишь одного гена приводит нас к вере во всемогущее животное начало, которая якобы "математически доказана".
Ну отлично, вы сделали допущение о гибели цивилизации и считаете, что этим что-то доказали? Я спешу напомнить, что вполне возможны и другие допущения. Например - цивилизация не погибает. И что тогда?
Вот вы, человек, обладающий разумом, отлично понимаете последствия инцеста и убийства, но почему-то считаете, что все остальные таких последствий не поймут. Ведь если они поймут, то разум им подскажет сотни путей выхода из сложившейся ситуации и ни чего страшного не произойдёт. Так что вымирание человечества в долгосрочной перспективе будет следствием проблем с его разумом, но ни разу не следствием проблем с его генами. Хотя да, разум появился благодаря генам и тут вы можете найти почву для возражений
Для закрепления практики на генетическом уровне нужны десятки тысяч лет. На фоне таких временных интервалов разум выдаст вам решение любой возможной проблемы. Быстродействие несколько отличается - многие тысячи лет против месяцев/годов на решение проблемы гораздо более эффективным способом.
Ну как же не могу, очень даже могу - если написано, сюда не ходи, здесь львы сбежали из зоопарка, то я после чтения автоматом создам эмоцию страха. Обратите внимание - шёл себе, ни каких эмоций не испытывал, ни каких событий вокруг не заметил, и вот раз - испугался.
Людям нужен враг? Да пожалуйста - стихия, болезни, скудость ресурсов, недостаток энергии, сама смерть и т.д. Вот и повод для одной единственной группы держаться вместе.
Да, неразумные они, куда-ж деваться. Но общий тренд всё же в сторону повышения интеллектуальных способностей индивидов за счёт обучения. Когда-нибудь и несчастных аборигенов уму-разуму научат.
Эльдар
Принцепс сената
Значит ее стратегия оказалась успешной.
Вот вы, человек, обладающий разумом, отлично понимаете последствия инцеста и убийства, но почему-то считаете, что все остальные таких последствий не поймут. Ведь если они поймут, то разум им подскажет сотни путей выхода из сложившейся ситуации и ни чего страшного не произойдёт. Так что вымирание человечества в долгосрочной перспективе будет следствием проблем с его разумом, но ни разу не следствием проблем с его генами. Хотя да, разум появился благодаря генам и тут вы можете найти почву для возражений
Рациональные решения, принимаемые с помощью разума ориентированы на достижение краткосрочных задач. А биологические детерминанты ориентированы на долгосрочный эволюционный успех.
Многие династии фараонов, а также Габсбурги, рационально поразмыслив (и по совету уважаемого Алариха преодолев силой разума биологические детерминанты
) вступали в близкородственные браки. Ничем хорошим для них это не кончилось. Принципиальная возможность решать с помощью разума эволюционные задачи, появилась только сейчас, когда мы чего-то начали понимать в биологии и генетики. Но это только в теории, на практике такие задачи пока не решаются, и в обозримом будущем вряд ли будут.
Срок закрепления зависит от механизма отбора и от того какое отбор нужен, положительный или отрицательный. Отрицательный отбор в группе, через смерть или изгнание носителей вредных фенотипов, можно провести за считанные поколения.
Учебник арифметики за третий класс поможет ее обойти
Да. Вам надо лишь обратить внимание на условия. Альтруист же не просто помер, он помер для того, чтобы спасти братьев. Т.е. братья эгоиста погибли, зато он сам остался жив и оставил потомство. Вот уже, с разницей в 1,33 раза. альтруистических генов в популяции больше, чем эгоистических. А дальше, носители эгоистических генов продолжают вести себя точно так же. Т.е. у них продолжают гибнуть братья. А альтруисты гибнут вместо братьев. Короче, при сохранении исходных (кол-ва братьев, и причинности смертей) поколений через 10 соотношение будет уже отнюдь не 1,33 , а в несколько раз. Гены "вымоются". Те, которые менее репродуктивно выгодны.
Вернемся к началу разговора о пчелах, как особо альтруистических существах. Тут фишка в том, что трутни гаплоидны. Т.е. они передают свои признаки с вероятностью единица. А матки с вероятностью 0,5. Т.е. в среднем, две пчелы имеют вероятность одного аллеля не 0,5, как у человека, а 0,75. Т.е. аллели альтруизма для распространения будут распространятся с вдвое большей вероятностью, чем у человека.
Так у всех перепончатокрылых. Ну и результат.
А что случится, если альтруист пожертвует жизнь за чужих, неродственников? А ничего. Красиво помер и все. Поскольку потомков не осталось, то никто в будущем этот поступок не повторит
Понимаете, для того, чтобы доказать теорему Пифагора, не нужно никакой практики. Но и на практике ее можно применять. Так же, как и правило Гамильтона. И пременяют, будьте уверены. И, точно так же, как с теоремой Пифагора получают предсказанный результат.
Во всех реальных случаях действуют вероятностные законы, которые никак не отменяют правило Гамильтона. Если пара оставляет мало потомков альтруизм вымоется из популяции, только и всего. На больших числах все будет работать.
Это все болтология. Будут иные аллеи, полезные и вредные. Они будут воздействовать на популяцию по своему. Ну и что? Как это отменяет, что вот этот конкретно аллей распространяется быстрее, тем более быстрее в геометрической прогрессии?
Давайте пойдем от обратного. На физиологическом уровне страх - это выброс адреналина. Химия. Вы не можете выбросить адреналин по щелчку пальцев. Вы создаете картинку в голове, воспрогизводящую древние страхи. И включаете закрепленный генетически механизм. Если Вы просто прочли табличку и не пошли в ту сторону - это не страх, это прагматическое решение. Эмоции ту не при чем.
Эльдар
Принцепс сената
Рабочие пчелы, кстати, не стерильны и они регулярно пытаются нарушать общественный порядок, откладывая собственные яйца. При этом другие пчелы(сестры) убирают личинок произведенными своими сестрами, т.к. им выгоднее, чтобы улей производил их сестер(75%), а не племянниц(37,5%).
Любая групповая активность может существовать только если она поддерживается репродуктивным интересом ее членов.
Любая групповая активность может существовать только если она поддерживается репродуктивным интересом ее членов.
Эльдар
Принцепс сената
Для иллюстрации правила Гамильтона А.Марков приводил хороший пример.
Чайки, завидев косяк рыб, начинают орать и звать всю стаю к столу. Когда вся стая прилетает на место и начинает ловить рыбу, все они начинают драться друг с другом за каждую рыбешку, в т.ч. те особи, которые орали и звали стаю. Казалось бы, зачем звать всю стаю, а потом драться с друг с другом?
Объяснение тут простое. Т.к. в стае все особи в значительной степени родственны, то эволюционно выгодно накормить большое количество близких родственников, даже несколько уменьшив свой шанс схватить рыбу. Такая жертва собственными интересами оправдана.
Но жертвовать собственными интересами ради каждой отдельной особи эволюционно невыгодно, поэтому они дерутся.
Чайки, завидев косяк рыб, начинают орать и звать всю стаю к столу. Когда вся стая прилетает на место и начинает ловить рыбу, все они начинают драться друг с другом за каждую рыбешку, в т.ч. те особи, которые орали и звали стаю. Казалось бы, зачем звать всю стаю, а потом драться с друг с другом?
Объяснение тут простое. Т.к. в стае все особи в значительной степени родственны, то эволюционно выгодно накормить большое количество близких родственников, даже несколько уменьшив свой шанс схватить рыбу. Такая жертва собственными интересами оправдана.
Но жертвовать собственными интересами ради каждой отдельной особи эволюционно невыгодно, поэтому они дерутся.
Эльдар
Принцепс сената
Об эффективности надписей их осмыслении можно судить по предостерегающим надписям на пачках сигарет.
И, кстати, страх не является единственной и основной реакцией на вредное. В большинстве случаев самой эффективной останавливающей реакцией является отвращение. Ко всему противоестественному и эволюционно вредному мы испытываем не страх, а отвращение. К генетическому уродству, к ярко выраженному физическому несовершенству человека, к симптомам болезней, ко многим сексуальным девиациям и т.д.
Эльдар
Принцепс сената
Правильно. Если гены не реплицируются или реплицируются медленнее конкурентов, то стратегия не является успешной и в перспективе ведет к исчезновению этих генов, независимо от того насколько хорошо и комфортно живут их носители.
Так же как на индивидуальном уровне. Если человек хорошо и комфортно жил, но не ставил потомства, то с эволюционной т.з. он проиграл.
Ну, это нехай у генов башка болит, что они медленнее реплицируются. Мне так равнопенисно.
Если, конечно, у них есть башка. Замечу в скобках, что то, какие демографические процессы будут в будущем, мы понятия не имеем. Гадательно это все.
Но, вернемся к началу дискуссии. Вы сказали
На что я заметил, что у людей при свободном обмене это не верно. Ресурсы не являются объектом соперничества. Заметьте, и в Вашей реплике, и в моей, речь идет об особях, а не о генах. Так что, Ваша реплика была ошибочной.
Эльдар
Принцепс сената
Эволюционный успех мы можем оценивать или ретроспективно или на основании прогноза (с большими или меньшими допущениями).
Являются, но не между популяциями, как раньше, а между экономическими субъектами. Как это изменение модели влияет на демографию и репродуктивный успех групп, я пояснил. С эволюционной т.з. эта модель оказывается выгоднее слабым популяциям. Хотя для достижения сиюминутных интересов она выгоднее сильным.
Ну так и отлично, просто теперь нужно отдать богу богово, а нам оставить наше. То есть невменяемые в плане разумности виды, безусловно, подчиняются биологическому отбору, а вот вменяемые вполне могут выбирать то, что им больше нравится. Даже если результатом будет полное самоистребление человечества, разум тем не менее ни куда не денется и не оставит именно лидирующей роли в дальнейшем развитии человечества. То же самое произойдёт и с любым другим видом, обретшим разум. С какого-то момента такой вид перестаёт подчиняться биологии. И даже всё больше и больше плюёт на неё. И в конечном итоге, достигнув глубин понимания природы, который-то из разумных видов просто отменит для себя любые биологические ограничения. То есть произойдёт переход от чисто биологических основ жизнедеятельности к определяемы только лишь разумом. Этот переход не является мгновенным, он растянут на столетия, а может и на тысячелетия, но мы как раз удачно попали в момент, весьма близкий к окончанию этого перехода (уж точно близкий по историческим меркам, но и по меркам жизни человека похоже тоже не так далеко).
В общем-то в мире абсолютно все династии правителей сошли с мировой сцены. Те, кто до сих пор сохранились, ошиваются где-то на подмостках в роли подпевал реальных правителей (ныне они коллективные). Поэтому аргумент про фараонов совершенно не доказывает вашу точку зрения, даже наоборот - он демонстрирует 100% победу более разумных правителей (коллектив умнее одиночек).Многие династии фараонов, а также Габсбурги, рационально поразмыслив (и по совету уважаемого Алариха преодолев силой разума биологические детерминанты
Ваша субъективная точка зрения понятна, но её субъективизм, надеюсь, хорошо виден и вам самому.
Хорошо, сменим тысячи на сотни лет - что в результате изменилось? Напомню - разум решает проблемы за месяцы/годы и при этом гораздо эффективнее (оптимальнее).
Да я обратил внимание на условия. И заметил, что вы вменили в обязанность альтруисту погибнуть за братьев и гарантировали после этого счастливое размножение последних. Но на самом деле это не так. Обязанность часто вообще не исполняют, а даже если и исполнят, то гарантия выжившим братьям даётся с вероятностью ноль целых и далее очень много нолей после запятой. То есть вы не видите картину в целом и настаиваете, что раз у слона есть хобот, то он обязательно научится писать. Проблема в том, что для "научится писать" слону нужно попасть в очень редкие условия (в цирк, например). Точно так же и с братьями - условия, в которых ген (который кажется вам обоснованным математически) проявит себя столь редки, что на фоне остальных случайностей ни кто этого проявления не заметит. И тем не менее, ген будет размножаться со скоростью 1.5 на выжившего индивида. То есть ген не вымывается, он вполне себе живёт, а играть начинает только в редчайших случаях, точно так же, как и множество других генов. И только игра ансамбля генов в целом даёт нам того самого индивида, который и швец и жнец и на дуде игрец (и альтруист и эгоист и всё на свете вместе взятое). Только ансамбль в целом определяет будущее вида. Один ген, если только он не является геном откровенного уродства, ни чего серьёзного в жизни индивида не меняет. Но в сочетании с другими генами из ансамбля, возможно некие индивидуальные гены заиграют по новому. Только ещё раз повторю - в сочетании и при очень удачном совпадении, то есть с минимальной вероятностью.
Вы описали всего лишь механизм стабилизации удачно сложившегося состояния вида. Не механизм отбора, приведший к удачному состоянию, а механизм, который стал работать только после получения состояния. А состояние получено, как и все другие состояния, в результате мутации. При этом опять же играл ансамбль песни и пляски пчелиных генов. В одном из случаев этот ансамбль выдал интересную трель в виде пчёл, а вот в другом - менее интересную в виде ос. Хотя все гены у них вроде бы были одинаковые. Но просто случайность в одном случае сложилась в пользу отбора пчёл, а в другом в пользу отбора ос. И никаких "кин" эффектов не понадобилось.