Бои за историю
- Автор темы Kryvonis
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да, Аларикус, это правда. Но дело тут не в американизме. Я так был настроен еще и в Союзе. По крайней мере, начиная где-то этак с года 1987.
Хотя, конечно, 11 сентября изрядно укрепило меня в этом мнении.
А почему я был настроен так где-то этак с года 1987 ? Могу объяснить.
В это время я присоединился к так называемому бардовскому движению (где-то с конца 1986). Движение поющих поэтов. Палестиносочувствующих там не было. А вот евреи, как бы это вам сказать, встречались даже не каждый второй, а чаще. А все люди довольно интересные. Их влияние на мне не могло не сказаться. Одно влияние только барда и поэта Юрия Лореса чего стоит !
Но я нисколько не жалею о таком влиянии.
В Союзе нас учили, что Израиль - это агрессор, а арабы - бедные жертвы.
Что эти жертвы сделали 11 сентября 2001 года - мы уже видели.
Прошу прощения, но Вы отвечаете не Алариху.
Гиви, дело же совсе не в этом. Вот я, к примеру - не только еврей, но и еврейский националист. И не люблю арабов. Но причём здест история, скажеите на милость? Почему надо, высказывая свои личные предпочтения, ссылаться при этом на некое никому не известное историческое право? Если вы не любите арабов (как и я, о чём я уже написал), то причём здесь их парва н Иерусалим? Вам не кажется, что это - совершенно не связанные друг с другом вещи?
А кто-то другой, любящий арабов и не любящий евреев, в ответ заявит. что арабы, по его мнению, имеют гораздо больше исторических прав на Иерусалим. И что с этим мнгением делать? Отвергнуть, как совершенно неверное, или признать, как имеющее право на существование?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Прошу прощения, но Вы отвечаете не Алариху.
Гиви, дело же совсе не в этом. Вот я, к примеру - не только еврей, но и еврейский националист. И не люблю арабов. Но причём здест история, скажеите на милость? Почему надо, высказывая свои личные предпочтения, ссылаться при этом на некое никому не известное историческое право? Если вы не любите арабов (как и я, о чём я уже написал), то причём здесь их парва н Иерусалим? Вам не кажется, что это - совершенно не связанные друг с другом вещи?
А кто-то другой, любящий арабов и не любящий евреев, в ответ заявит. что арабы, по его мнению, имеют гораздо больше исторических прав на Иерусалим. И что с этим мнгением делать? Отвергнуть, как совершенно неверное, или признать, как имеющее право на существование?
Прошу прощения, Val, спутал вас с Аларикусом. Мне показалось на мгновение, что это был его пост.
Val, так то, что я, скажем так, не то, что не люблю арабов (я этого не говорил), а больше предпочитаю евреев, как раз-таки роли не играло в вышеданных мной рассуждениях. Я, по-моему, чисто логически попытался это обосновать.
По мне, так история начинается где-то сто двадцать лет назад. А тогда историческое предпочтение явно на стороне евреев.
Опять-таки, именно историческое. Я ничего не говорю о политическом.
Хотите, я озвучу свою точку зрения на правомочность политической претензии палестинцев на Иерусалим ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А вот, представьте, Val, что нет.
Евреев было больше половины населения в Иерусалиме.
Потом, о каких арабах вы говорите ? Арабы - понятие обобществленное.
И в Египте арабы, и в Марокко тоже арабы.
А палестинцев - именно палестинцев - там жило больше ?
Вот, на всякий случай, чтобы не быть голословным, откуда я взял статистику на 1880 год. Еще раз позволю процитировать:
К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек),[20] из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране[13]. Поток алии увеличился после открытия пароходного сообщения между Одессой и Яффой[13].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D0%BD%D0%B0
Ccылка - еврейская энциклопедия.
Можете сказать, что источник заинтересованный.
Возможно. Тогда дайте свой.
На мой взгляд, принадлежность Вост.Иерусалима, это вопрос военно-политический. Кто сильнее сам, у кого более могущественные покровители - тот и будет им владеть. Исторически, имхо, арабы и евреи имеют на Иерусалим равные права.
По-хорошему, Иерусалим, или по-крайней мере большая его часть должны остаться за Израилем - тогда место найдётся всем и никому не придётся оттуда уезжать (убегать).
Если отдать его в Палестинское государство, то через месяц там не останется ни одного еврея, лет через пять там будут жить только арабы, а ещё лет через 10 только арабы-мусульмане. Всех остальных выгонят взашей без всяких компенсаций.
По-хорошему, Иерусалим, или по-крайней мере большая его часть должны остаться за Израилем - тогда место найдётся всем и никому не придётся оттуда уезжать (убегать).
Если отдать его в Палестинское государство, то через месяц там не останется ни одного еврея, лет через пять там будут жить только арабы, а ещё лет через 10 только арабы-мусульмане. Всех остальных выгонят взашей без всяких компенсаций.
Гиви, Википедия даёт немного другие цифры: на 1876г еврейское население иерусалима составляет 12 тыс. человек, в то время как общее - 25 тыс. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FC-%CA%F3%E4%F1
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Это вы, VANO, озвучили политическую точку зрения.
Она очень сходна с моей.
Смысл моей политической точки зрения таков: да, палестинцы имеют право на восточный Иерусалим. Иметь - имеют, да только хрен его получат. Потому что, кто сильнее, тот и прав, если уж говорить о политической точке зрения. А пока, слава Богу, сильнее Израиль. Вы говорите, VANO, большая часть должна остаться за Израилем ? Нет, неверно. Весь Иерусалим должен остаться за Израилем. Только так.
И поверьте, хрен палестинцы получат Иерусалим.
Да и вообще, не будет такого государства - Палестина.
По крайней мере, при нашей жизни.
Позволю еще раз процитировать мои стихи на эту тему.
Миф современности
Предания дошли сквозь тень времен
О странах древних сказочного вида,
Таких, как Аваллон и Атлантида,
Гесперия, Эдем и Карлион.
А миф реалий наших - паутина,
Окутавшая ныне сотни судеб,
Загадочное слово "Палестина",
Страна, которой нет и вряд ли будет.
Она очень сходна с моей.
Смысл моей политической точки зрения таков: да, палестинцы имеют право на восточный Иерусалим. Иметь - имеют, да только хрен его получат. Потому что, кто сильнее, тот и прав, если уж говорить о политической точке зрения. А пока, слава Богу, сильнее Израиль. Вы говорите, VANO, большая часть должна остаться за Израилем ? Нет, неверно. Весь Иерусалим должен остаться за Израилем. Только так.
И поверьте, хрен палестинцы получат Иерусалим.
Да и вообще, не будет такого государства - Палестина.
По крайней мере, при нашей жизни.
Позволю еще раз процитировать мои стихи на эту тему.
Миф современности
Предания дошли сквозь тень времен
О странах древних сказочного вида,
Таких, как Аваллон и Атлантида,
Гесперия, Эдем и Карлион.
А миф реалий наших - паутина,
Окутавшая ныне сотни судеб,
Загадочное слово "Палестина",
Страна, которой нет и вряд ли будет.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Val, так мой линк, это тоже Википедия.
Но допустим.
А где у вас доказательство, что остальные 13 тысяч - это все, как на подбор, палестинцы (или, хотя бы арабы). А христианское население ? А всякое другое ? Наверняка, пара тысяч-то наберется. Как ни крути, а евреев больше всё равно.
А потом, к 1892 году их приток увеличился, евреев-то. Открыли путь от Одессы до Яффы.
Разве? Тогда почему количесвто земель, контролируемых Израилем, вот уже несколько десятилетий неуклонно сокращается?
Вы сходите по данной мной ссылке: там подробная таблица населения Иерусалима по годам, с разбивкой на мусульманскую, иудейскую и христианскую общины. Да, число евреев всё время возрастало, верно. Но я с этим и не спорю. Я лишь усомнился в приведённых вами данных. И, как выяснилось, усомнился совершенно правильно: они оказались неточными.
Артемий
Принцепс сената
Если не придираться, не так уж сильно неточными. Вопрос в другом: почему чьи-либо права на Иерусалим должны рассматриваться, исходя из демографической статистики указанного периода?
Не сильно, да. Если брать в абсолютных цифрах. Но ведь истчник, который цитировал Гиви, категорически утверждал, что евреи составляли большинство населения Иерусалима в этот период, аэто оказалось воввсе не так: никакое не большинство. Я считаю (безо всяких придирок), что это большая разница.
На мой сторонний взгляд, Израиль сильнее в военно-техническом и в экономическом плане, но уступает:
а) По "отмороженности" и желанию народа и его элиты драться до конца. Выросли новые, благополучные поколения, появилось много пацифистов и просто доверчивых людей, верящих, что можно договориться по-хорошему, и т.д.
б) По международным покровителям. У палестинцев "крыша" сильнее. На их стороне ОИК, большинство Европы, большинство ООН, Китай, Россия.
Я могу ошибаться, но мне так видится.
Вопрос правомерен. Если в 19 веке еврейское население Иерусалима стало быстро увеличиваться, то почему, например, в 21 веке не может столь же быстро возрасти его арабское население? Именно поэтому правитеьлство Израиля в своё время (при Шароне) стало создавать вокруг Иерусалима еврейские поселения.
Демографический фактор забыли. А он - один из важнейших.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Хорошо, Val.
Давайте, немного сместим акценты.
Во-первых, попутно замечу, что на ваш вопрос можно ответить так: а потому, что именно 19 век мы рассматривали c исторической точки зрения. Мы ж договарились: время никак не более позднее.
Но, во-вторых, смещаем акценты.
Итак, положение: отдать Восточный Иерусалим палестинцам.
Но, извините, это общий тезис.
А конкретно ? Под юрисдикцию какого государства отдать Восточный Иерусалим ? У палестинцев-то и своего государства нет !
Так о чем же споры ? Так вот, пусть сначала палестинцы образуют свое государство, а потом уже будет решаться - отдавать им что-то или нет.
А то, как в том анекдоте: выйди вон из моей машины !
Угу, возможно через несколько десятилетий число израильских арабов превысит число израильских же евреев.