Борьба с Фолк Хистори.

Val

Принцепс сената
Почему же Сергей Алексеевич не указан в справочнике Чернобаева?


Точного ответа на этот вопрос у меня нет. Но человек, хорошо знавший Павлюченкова , рассказывал мне, что с коллегами у покойного были не очень хорошие отношения. Одна из причин - в некотором высокомерии, с которым он, зная чебе цену, посматривал на товарищей по цеху. Но важно подчеркнуть, что для подобного высокомерия у енго были веские причины. Например, он наизусть помнил ссылки на архивные документы и свободно оперировал этими данными в дискуссии.
Да и книги свои он писал хорошим, увлекательным языком - соглашусь с этм с Вами.
Да, очень жаль, что его творческая биогарфия оборвалась, как и жизнь. Мне бы было очень интересно прочитать его книгу про 30-е гг, которую он замышлял. И сравнить её с книгой О.Хлевнюка, например, который является признаным авторитетом в этой теме и при этом стоит совершенно на других мировоззренческих позициях.
Кстати ,по поводу мировоззрения. В книге "Военный коммунизм", вышедшей в 1997г, павлюченков пишет о большевистском режиме с нескрываемой насмешкой и презрением. А в "Ордене меченосцев" его отношение уже меняется на симпатию. Но на научной ценности его трудов, повторяю, эта смена позиций никак не отразилась.
 
Одна из причин - в некотором высокомерии, с которым он, зная себе цену, посматривал на товарищей по цеху. Но важно подчеркнуть, что для подобного высокомерия у енго были веские причины.
Это в любой науке, в искусстве и литературе имеет место: талант кажется коллегам высокомерным. Дескать, мы такие же доктора-кандидаты, а он нос дерет.

А уж если человек без степени и даже профильного диплома, поношение принимает крайние формы: мы-то доктора-кандидаты, а он кто такой!

Один из последних примеров подобного отношения - Алексей Исаев. Он пишет одну за другой толстые книги о войне, а Институт военной истории, не способный всем коллективом создать хоть что-то, его тихо ненавидит. Алексею Валерьевичу так и не дали возможности стать хотя бы кандидатом наук, потом и вообще выгнали (подвели под сокращение штатов).

То есть проблема не в "борьбе с фольк-хистори". Проблема в отношении к таланту со стороны бездарной, но остепененной толпы, почему-то вообразившей себя элитой науки.
 

aeg

Принцепс сената
Это в любой науке, в искусстве и литературе имеет место: талант кажется коллегам высокомерным. Дескать, мы такие же доктора-кандидаты, а он нос дерет.

А уж если человек без степени и даже профильного диплома, поношение принимает крайние формы: мы-то доктора-кандидаты, а он кто такой!

Один из последних примеров подобного отношения - Алексей Исаев. Он пишет одну за другой толстые книги о войне, а Институт военной истории, не способный всем коллективом создать хоть что-то, его тихо ненавидит. Алексею Валерьевичу так и не дали возможности стать хотя бы кандидатом наук, потом и вообще выгнали (подвели под сокращение штатов).

То есть проблема не в "борьбе с фольк-хистори". Проблема в отношении к таланту со стороны бездарной, но остепененной толпы, почему-то вообразившей себя элитой науки.

А доктора-кандидаты тоже нос дерут. У них на это право есть :)

 

Val

Принцепс сената
Один из последних примеров подобного отношения - Алексей Исаев. Он пишет одну за другой толстые книги о войне, а Институт военной истории, не способный всем коллективом создать хоть что-то, его тихо ненавидит. Алексею Валерьевичу так и не дали возможности стать хотя бы кандидатом наук, потом и вообще выгнали (подвели под сокращение штатов).

Это в целом верно. Но, во-первых, что значит "не дали возможности стать кандидатом наук"? Защититьт кандидатскую диссертацию может практически каждый, никаких особых препон для этого нет. Раз Исаев не стал этого делать, стало быть, не захотел.
А во-вторых, не следует видеть в Институте военной истории "нормлаьное" истрико-научное учреждение. Это учреждение в первую голову историко-военное, со всеми вытекающими последствиями. Т.е. вы для иллюстрации к своему тезису избради не самый корректный пример. Хотя, разумеется, есть и в этом институте нормлаьные историки. М.Морозов, к примеру. который много публикуется в последнее время. Да и на форумах исторических весьма активен.
Хотя себя при этом очень любит, да.
 
Защитить кандидатскую диссертацию может практически каждый, никаких особых препон для этого нет. Раз Исаев не стал этого делать, стало быть, не захотел.
Вы не находите, что сама система унизительна и несправедлива к талантливому человеку?

Почему Исаев, написавший столько книг об отдельных операциях и целых этапах Отечественной войны, не вылезающий из архивов, должен садиться и на коленке клепать какой-то кандидатский примитив?

Почему он, к примеру, не может представить "От Дубно до Ростова" на кандидатскую защиту и тут же "Берлин 45-ого" - на докторскую? (Книги взял произвольно, можно и другие, но эти наиболее толстые.)
Хотя, разумеется, есть и в этом институте нормальные историки. М. Морозов, к примеру, который много публикуется в последнее время.
Честно скажу, Морозова не читал. Но биографию посмотрел. Образование непрофильное. Моря никогда не видел, подводных лодок тем более. Все книги - в соавторстве. Название диссертации - запредельно кондовое.
Это, случаем, не еще один Широкорад/Шишов?
 

b-graf

Принцепс сената
Почему же Сергей Алексеевич не указан в справочнике Чернобаева?

А кто сказал, что он там не упомянут ? В сети-то только первое издание выложено, 1998 г., а докторская у него того же года. (Теперь жалею, что купил его, а не подождал следующего в 2 т.т. - и так пару экземпляров раздарил; жду теперь 3-го издания).

2 Val А что с ним случилось ?

Про Исаева: он некоторое время был сотрудником ИВИМО на полставки, по связям с общественностью :). Не знаю, что там у него не сложилось, и насколько знаю, от написания кандидатской он не отказался (т.е. будет случай - напишет и защитит). Теперь это бывает, что у автора несколько книжек до защиты диссера, особенно если тема связана с популярным научпопом. Он ведь принадлежит к весьма немногочисленной группе авторов, которая живет на гонорары, поэтому приоритеты у него - соответствующие...
 
В сети-то только первое издание выложено, 1998 г., а докторская у него того же года.
Почитал немного этот справочник. Кандидаты наук там довольно часто попадаются. Так что Павлюченкова не включили явно по иным мотивам, а не потому, что он немного припоздал с докторской. По каким мотивам? Из его текстов понятно.
... насколько знаю, от написания кандидатской он не отказался (т.е. будет случай - напишет и защитит).
Теперь это было бы большой ошибкой с его стороны.
Теперь это бывает, что у автора несколько книжек до защиты диссера, особенно если тема связана с популярным научпопом. Он ведь принадлежит к весьма немногочисленной группе авторов, которая живет на гонорары, поэтому приоритеты у него - соответствующие...
Насчет "популярного научпопа" не понял. Берем книгу Исаева: номера частей, цитирование документов, карты, ссылки на архивные дела. Чего тут не хватает для "науки"?
Получается, только одного - язык должен быть суконный, чтобы скулы сводило от тоски. Если текст не читается - наука. Если читается (да еще и с интересом) - научпоп. Так?
 

aeg

Принцепс сената
Получается, только одного - язык должен быть суконный, чтобы скулы сводило от тоски. Если текст не читается - наука. Если читается (да еще и с интересом) - научпоп. Так?

Научно-популярная литература всегда пишется на основе научной. Если же только на основе таланта и самобытной натуры автора, то это уже не популяризация, а совсем наоборот. Вульгаризация, профанация и т.п.

Один гражданин обещал Сталину сделать атомную бомбу. "Только пришлите, товарищ Сталин, мне инструкцию по атомному взрыву" :cool:

 

b-graf

Принцепс сената
Кандидаты наук там довольно часто попадаются.

Берем книгу Исаева: номера частей, цитирование документов, карты, ссылки на архивные дела. Чего тут не хватает для "науки"?

Возможно, Павлюченков на анкету не ответил - справочник составлен по данным анкеты, рассылавшейся по кафедрам и др. учреждениям. Надо смотреть 2-ое издание: в рецензиях, помнится, было много обид "почему не включили" :) (военных историков, кажется, так и не включили в итоге и во 2-ое изд., но могу путать).

Про науку: в научной работе (толстой в смысле - в книжке :)) желательны историографические экскурсы по спорным вопросам, а не только своя их версия. Собственно, академические авторы тоже этим грешат (что нету этого), но им по умолчанию вроде как можно (предполагается, что они умеют это делать - уже делали в диссертациях). К неостепененному автору требований больше, иначе книжка будет признана либо популярной, либо все же научной, но только по частным вопросам ("а в целом научно-популярная"). Что касается документов и ссылок - это признак любой книжки нон-фикшн, а если в отечественной практике этого не было принято в советский период, то это потому, что тогда в научпопе была ориентация на "детей и юношество". Кроме того, тогда мало было популярного нон-фикшна по частным вопросам, а в обзорных книжках достаточно было дать в конце список литературы.
 

Hsimriks

Пропретор
Если текст не читается - наука. Если читается (да еще и с интересом) - научпоп. Так?

Тогда следуя такой логике: текст Велесовой книги - наука, ибо совершенно нечитабелен, имхо; а Властелин Колец - научпоп. :D
 
Про науку: в научной работе (толстой в смысле - в книжке :)) желательны историографические экскурсы по спорным вопросам, а не только своя их версия...
К неостепененному автору требований больше, иначе книжка будет признана либо популярной, либо все же научной, но только по частным вопросам ("а в целом научно-популярная").
Ситуация проясняется. Только Вы, по-моему, недоговариваете главного. Соискатель "входного билета" в Науку должен не просто показать свое знакомство с историографией по теме. Он должен четко и недвусмысленно обозначить свое согласие с предшественниками, а если вопрос дискуссионный, то согласие с предшественниками из той "школы", где защищается.

Ведь дилетанты очень даже хорошо знают историографию и подробно ее излагают, но не делают "ку", а наоборот, разбивают "предшественников" в пух и прах (зачастую в неприлично остроумной форме). Чем, собственно, и вызывают понятный гнев "настоящих ученых".
 
Вот попался пример с историографией из справочника "Историки России".

В 1949 году некий Лука Гапоненко защитил кандидатскую «Солдатские массы в борьбе за власть Советов».
Спустя почти 40 лет, в 1987 году, почтенный ученый Леонард Гаврилов защитил уже докторскую «Солдатские массы действующей армии в борьбе за власть Советов».

Формально диссертации носят разные названия (доктор добавил два слова). Интересно, а как насчет содержания? Еще более интересно, включил ли доктор в список источников своего предшественника-кандидата и показал ли в тексте знакомство с его работой.
 

Val

Принцепс сената
Почему Исаев, написавший столько книг об отдельных операциях и целых этапах Отечественной войны, не вылезающий из архивов, должен садиться и на коленке клепать какой-то кандидатский примитив?

Он ничего никому не должен. Если захочет - напишет кандидатскую. А нет - так нет. В любо случае это будет его свободный выбор.

Почему он, к примеру, не может представить "От Дубно до Ростова" на кандидатскую защиту и тут же "Берлин 45-ого" - на докторскую? (Книги взял произвольно, можно и другие, но эти наиболее толстые.)

Поому что диссертация - это квалификационная работа, которая должна удовлетворять неким формальным требованиям ,которым книги удовлетворяют не всегда.

Это, случаем, не еще один Широкорад/Шишов?


Нет, нормальный историк. Практически самый компетентный на сегодня специалист по операциям Советского флота в ВОВ, особенно по подводным лодкам.
 
Поому что диссертация - это квалификационная работа, которая должна удовлетворять неким формальным требованиям, которым книги удовлетворяют не всегда.
Не многовато ли квалификационных испытаний: диплом, кандидатская, докторская? Времени они отнимают много, а эффект дают зачастую противоположный, поскольку привлекают тех, кто к иссследованиям равнодушен, зато хочет командовать, иметь статус.

 

Val

Принцепс сената
Не многовато ли квалификационных испытаний: диплом, кандидатская, докторская? Времени они отнимают много, а эффект дают зачастую противоположный, поскольку привлекают тех, кто к иссследованиям равнодушен, зато хочет командовать, иметь статус.


Я могу лишь повторить то, о чём уже написал ранее. Каждый человек выбирает сам: хочет он писать эту квалификационную работу или нет. Никто его не заставляет. Стало быть - и обсуждать тут нечего.
 

b-graf

Принцепс сената
Он должен четко и недвусмысленно обозначить свое согласие с предшественниками, а если вопрос дискуссионный, то согласие с предшественниками из той "школы", где защищается.

В хороших случаях предшественников нет, либо предполагается пересмотр. А про белиберду пишут открыто, что белиберда (ну, может быть, умягчив формулировку, но дав сочную цитату, раскрывающую суть). Еще подколки распространены: например, указать что Имярек, высказавшийся по теме данного автора, на самом деле - видный совсем в другой области, а не в этой. Бывают (редко) даже скандальные случаи, т.е. когда соискатель выходит на защиту в обход научного руководителя.

Еще более интересно, включил ли доктор в список источников своего предшественника-кандидата и показал ли в тексте знакомство с его работой.

Гапоненко и Гаврилов - вполне самостоятельные авторы (хотя, возможно, были соредакторами сборников документов :)). Знакомство с литературой хоть бы сталинского периода определенно показывается и сейчас, можете скачать где-нибудь какой-нибудь автореферат и посмотреть. Халтура и плагиат, конечно, бывают: т.е. автор может указать, что у него все такое новое и с большими добавлениями по сравнению с предшественниками, но на самом деле и дополнения незначительны, и выводы не новы: "мировой революционный процесс" заменен, скажем, на "модернизацию", либо продекларирован отказ от формационного подхода в пользу цивилизационного :) (и по авторефератам иногда это не видно - все гладко).

Не многовато ли квалификационных испытаний: диплом, кандидатская, докторская? Времени они отнимают много, а эффект дают зачастую противоположный, поскольку привлекают тех, кто к иссследованиям равнодушен, зато хочет командовать, иметь статус.

В некоторых странах, как известно, только одна ученая степень - PhD (магистры там - параллельно, вроде "неполного доктора"). Так что, возможно, что и слишком много, но это вопрос дискуссионный (возможно, будут какие-то изменения в связи с введением у нас еще и степени магистра; впрочем, магистерская, возможно, будет заменять дипломную работу нынешних "специалистов"). Но дипломная работа у 2/3 студентов - учебная, т.е. это, во-первых, их первая объемистая работа (т.е. больше чем доклад или курсовая, которые аналогичны статье - тут же ближе к монографии), а во-вторых, у значительной части студентов это вообще первая вменяемая работа по правилам (доклады и курсовые часто упрощенные - особенно у первых в семинаре, когда срок поджимает).

Исторические исследования вне системы квалификационных испытаний, конечно, вполне возможны и даже желательны по "неактуальным" специальным темам. Собственно, краеведение на этом основано (ну, что-то вроде: "Знаменитые хулиганы Заречной улицы за 50 лет по данным детской комнаты милиции и угрозыска" :)). Это утрировано, но вот в области вспомогательных исторических дисциплин распространено (филателия и филокартия - целиком любительские, нумизматика - частично).
 
Возможны ли исторические исследования вне системы квалификационных испытаний?
Исторические исследования вне системы квалификационных испытаний, конечно, вполне возможны и даже желательны по "неактуальным" специальным темам.
Коль скоро они возможны (пусть и с оговоркой насчет желательности направить усилия энтузиастов в "безопасное" русло), спросим себя: каковы же мотивы дилетантов?

Мотивы могут быть разными, но один мотив исключен. У дилетантов нет стремления сделать карьеру, они не рассчитывают пройти столь соблазнительную для профессионалов лестницу: кандидат-доктор-членкор-академик.

Следовательно, дилетанты, во-первых, экономят массу времени и, во-вторых, избавлены от необходимости подлаживаться под "научное начальство", они абсолютно свободны в выборе тематики и концепций.

Поэтому дилетанты всегда пишут "наоборот". Иначе зачем вообще исследовать что-то, если смиренно соглашаться с каноном? Им интересны загадки, интересны неоднозначные ситуации, интересно сказануть что-нибудь этакое.

Значит, если мы признаем возможность любительских занятий историей, мы должны признавать естественное направление и форму этих занятий.
К сожалению, отношение совсем другое: это, дескать, фрики, и всё у них, от первого до последнего слова, ошибочно, лживо, провокационно.

"Фриков" очень много и будет еще больше, среди них умные и талантливые люди, есть и гениальные (тот же Синюков). И что же - все пишут одну сплошную ерунду? Так не может быть, это понятно любому здравомыслящему человеку
 
Верх