Борьба с Фолк Хистори.

[Val]

Коль скоро они возможны (пусть и с оговоркой насчет желательности направить усилия энтузиастов в "безопасное" русло), спросим себя: каковы же мотивы дилетантов?

Не вижу ни малейшего смысла задаваться этим вопросом. В данном случае хочу напомнить Ваш же излюбленный лозунг: мы - потребители истоорической продукции, всё прочее нас не касается.
Если автор книги признаёт методологию исторической науки, то нет никакой разницы - дилетант он или же украшенный регалиями заслуженный историк со званиями. Важен лишь тот продукт, который он произвёл.

 

[Потребитель]

Важен лишь тот продукт, который он произвёл.

Совершенно с Вами согласен. Без всяких "если".

 

[Val]

Без всяких "если".

Вы имеетет в виду мою оговорку относительно использования методологии исторической науки? В принципе, да. Но, если эта методология не используется, то это - литература. Жанр может быть разный: фэнтази, эпос, сказка, и т.д. Но не историческое исследование. Если автор и не претендует на то, чтобы его считали исследователем - то нет проблем.

 

[Потребитель]

Если автор и не претендует на то, чтобы его считали исследователем - то нет проблем.

А если претендует? Например, дает собственную версию исторических событий и ждет возражений по существу. Но вместо нормальной дискуссии получает презрительное "фрик!" и полное отрицание всей своей работы.

 

[Val]

А если претендует?

Тогда он должен признавать методологию исторической науки. Мы уже по кругу движемся, не находите?

 

[Потребитель]

Тогда он должен признавать методологию исторической науки. Мы уже по кругу движемся, не находите?

Нахожу. Рассуждения о какой-то особой "методологии" напоминают мне дискуссии о педагогике.

Оказывается, человек с дипломом политеха не может учить детей физике или математике, ибо у него нет педагогического образования. Спрашиваешь, а что такого особенного в этом педагогическом образовании. Отвечают: в пединах изучают методику преподавания физики/математики, а не просто сами науки.

 

[Val]

Оказывается, человек с дипломом политеха не может учить детей физике или математике, ибо у него нет педагогического образования.

Во-первых, где Вы взяли эту чушь? Разумеется, человек, обучавшийся базовой науке, может с успехом её преподавать.
Т.е., к примеру, историк, даже не знающий методики преподавания истории, может быть учителем истории.
А вот человек, не занющий физиик, физику преподавать не может. Именно поэтому человек, не понимающий - что такое истоическая наука, на каких прнципах она базируется, не может быть автором исторического исследования. Ибо невозмжно исследовать то, чего ты не знаешь. Неужели это не очевидно?

 

[Дмитрий Беляев]

Val, ну Потребителю-то это точно не очевидно ;-)

 

[Nikkor]

Val, ну Потребителю-то это точно не очевидно ;-)

Да бросьте! Он отлично понимает что к чему.
Это провокатор, который выбрал для себя на этом форуме амплуа "потребителя" и забавляется, с невинным видом подкидывая его участникам свои, якобы, "соображения", как красную тряпку быку. Ему не важен результат, ему важен процесс.
На этом форуме бред саморазвиваться не может, поэтому кто-то должен искусственно поддерживать его развитие. Надо отдать Потребителю должное, он никогда не приближается к черте, за котоорй - бан. Поэтому процесс потешательства над участниками форума имеет все шансы стать бесконечным.
До тех пор, пока форумчане ведутся на провокации, воспринимая их как искренние заблуждения, а их автора - как серьезного собеседника.

 

[Потребитель]

Во-первых, где Вы взяли эту чушь? Разумеется, человек, обучавшийся базовой науке, может с успехом её преподавать.
Т.е., к примеру, историк, даже не знающий методики преподавания истории, может быть учителем истории.

Раньше я тоже так думал, как Вы. Но учителя мне на пальцах объяснили фактическую ситуацию.

Насколько я понял, в универах присваивают квалификацию "преподаватель", а в пединах - "учитель". Именно поэтому и те, и другие могут работать в школе.

Другое дело, если человек оканчивает, например, химико-технологический институт. Химию он знает намного лучше "учителя химии", но вот в школе работать не может: не владеет якобы особой наукой - педагогикой.

Не вдавался в подробности насчет конкретно истории, но понял так, что квалификации "историк" вообще нет, есть "преподаватель истории". А вот может ли учить детей выпускник историко-архивного института - большой вопрос. У него-то в дипломе не написано "преподаватель".

Для больших городов всё это не проблема, но для малых - весьма. Например, в нашем Мухосранске бывший педин стал гуманитарным университетом. Учителей-гуманитариев (теперь - с понтом - преподов) выпускает с большим избытком, они потом на базаре в контейнерах сидят, турецкими шмотками торгуют. Зато учителей физики, химии, биологии в школах нехватка. "Простых инженеров" взять нельзя. Хорошо хоть математику новоиспеченный университет кое-как осилил (под соусом информатики), снял напряжение.

Именно поэтому человек, не понимающий - что такое историческая наука, на каких принципах она базируется, не может быть автором исторического исследования. Ибо невозможно исследовать то, чего ты не знаешь. Неужели это не очевидно?

Очевидно то, что Вы подменили одно другим.
Исследуют всегда только то, что не знают, иначе это не исследования, а профанация.
Знание "исторической науки" вовсе не является знанием истории. Это один в один та самая "методика" ("методология"), из-за которой возникают на ровном месте проблемы со школьными учителями.

 

[aeg]

"Фриков" очень много и будет еще больше, среди них умные и талантливые люди, есть и гениальные (тот же Синюков). И что же - все пишут одну сплошную ерунду? Так не может быть, это понятно любому здравомыслящему человеку

Фриками могут быть и кандидаты с докторами. Например, Гумилёв, Галкина, секта Российского Исторического Общества, Ангелина Пахомова.

И даже академики, особенно из Академии Туризма и из РАЕН. Народных академиков больше, чем каких-то кандидатов

О них и специальные справочники есть. Фрикопедия:

http://freakopedia.ru

 

[aeg]

Знание "исторической науки" вовсе не является знанием истории. Это один в один та самая "методика" ("методология"), из-за которой возникают на ровном месте проблемы со школьными учителями.

Методология нужна исследователю. А потребителю истории можно обходиться тем, что уже объяснили и популяризовали другие. Ему методология не обязательна, разве что из любопытства, как это получилось. Изучит и сам повторит исследование, чтобы убедиться: результаты воспроизводимы.

Научное сообщество вовсе не угнетает тех, кто в него входит, наоборот, все друг другу помогают, а потом в предисловии пишут друг другу благодарности.

К фрикам ведь в сообщество никто не рвётся, почему бы им не поступать так же? Денег они больше не заработают, ордена за мелкие услуги Отечеству получат. Что же им надо ещё? Завывающие от восторга миллионные толпы поклонников на стадионе? Так у учёных этого нет

 

[Hsimriks]

Фриками могут быть и кандидаты с докторами.

Надо ужесточить требования при добывании научных степеней. Может, поможет.

 

[Kirill]

Надо ужесточить требования при добывании научных степеней. Может, поможет.

В ВАКе также думают. Советы же уже повсеместно вводят, что допуск к защите только при наличии у соискателя степени - 3-х ваковских публикаций на кандидатскую и 15 на докторскую.

 

[Потребитель]

Фриками могут быть и кандидаты с докторами. Например, Гумилёв...
И даже академики, особенно из Академии Туризма и из РАЕН...
О них и специальные справочники есть...

И один из таких справочников - "Историки России".
Он сделан на основе анкет, которые заполняли ученые историки, вошедшие в справочник. Очень и очень многие на вопрос об их учителях ответили - Гумилёв.

А уж членов и профессоров РАЕН среди них тьма: Агаджанов, Афанасьев, Баренбаум, Бобылев, Богданов, Виноградов В.К., Гусаченко, Давиденко, Дайнес, Дунаевский В.И., Елисеев, Зимонин, Иванов В.Н., Иванова Ю.Н., Камкин, Карпов и т.д.

Вот одна из "экстраординарных профессоров РАЕН" - Иванова Ю.Н.
Любопытно познакомиться с "научно-исторической" биографией этой дамы: машинистка, библиотекарь войск. части; лаб. военн. каф.; нс Музея обороны (Волгоград).
Параллельно дама оканчивает (ясен пень - заочно) Ленинградский институт культуры, что, собственно, и позволяет ей из машинисток продвинуться в библиотекари.
Оказавшись впоследствии нс Музея обороны (знаю я таких "научных сотрудников" - это обычные экскурсоводы), мадам Иванова, видимо, хорошо показала себя и на 28-ом году трудового пути была приглашена в ИВИ МО.
Тут у нее вдруг обозначилась исследовательская жилка, что вылилось в кандидатскую диссертацию "Ист. опыт патриотич. воспитания личного состава военных речных флотилий в годы Вел. Отеч. войны (1942–1945)". Докторской не понадобилось - карьера и так хорошо двигалась: снс, потом внс.

 

[Solitarius]

В ВАКе также думают. Советы же уже повсеместно вводят, что допуск к защите только при наличии у соискателя степени - 3-х ваковских публикаций на кандидатскую и 15 на докторскую.

Это совершенно формальный подход, который не принесет никакого результата. Можно и хорошую статью опубликовать в каких нибудь ученых записках N-ского пединститута, а можно и полную ахинею в ваковском журнале.

 

[Ноджемет]

Это совершенно формальный подход, который не принесет никакого результата. Можно и хорошую статью опубликовать в каких нибудь ученых записках N-ского пединститута, а можно и полную ахинею в ваковском журнале.

Вот именно. Старый, но хороший анекдот.

В лесу идет защита. Заяц написал диссертацию на тему "Зайцы – самые опасные хищники леса"
Слово берет первый оппонент – Лиса:
- Так Вы считаете, что зайцы – хищники?
Заяц:
- Да.
Лиса:
- Вы пишете в вашей диссертации, что зайцы едят лис. Но это же не соответствует действительности!
Заяц:
- Еще как соответствует!
- Но вы должны представить веские доказательства! Вы можете это сделать?
Заяц:
- Разумеется. Выйдем в коридор, я Вам все объясню.
Все в недоумении, Лиса и заяц выходят. Через 5 минут возвращается Заяц и бросает на стол только что содранную шкуру Лисы и груду костей. Ученый совет в ужасе.
Слово берет второй оппонент, Волк.
- С лисами, - говорит Волк, - все ясно. А вот Вы пишете на странице такой-то, что зайцы едят волков. Но мой практический опыт подсказывает мне, что все обстоит иначе, это волки едят зайцев.
- Выйдем в коридор…
Через пять минут Заяц кладет на стол волчью шкуру и кости Волка.
После успешной защиты слово предоставляется научному руководителю. Из коридора в конференц-зал входит, облизываясь, сытый и довольный Лев…
Мораль: Неважно кто ты есть. Важно, кто твой научный руководитель.

 

[Потребитель]

Можно и хорошую статью опубликовать в каких нибудь ученых записках N-ского пединститута, а можно и полную ахинею в ваковском журнале.

Такими утверждениями Вы подрываете основы основ.
Полную ахинею пишут только фрики, не владеющие методологией исторической науки.
А в ваковских журналах публикуются исключительно статьи владеющих методологией.

 

[aeg]

И один из таких справочников - "Историки России".
Он сделан на основе анкет, которые заполняли ученые историки, вошедшие в справочник. Очень и очень многие на вопрос об их учителях ответили - Гумилёв.

А уж членов и профессоров РАЕН среди них тьма: Агаджанов, Афанасьев, Баренбаум, Бобылев, Богданов, Виноградов В.К., Гусаченко, Давиденко, Дайнес, Дунаевский В.И., Елисеев, Зимонин, Иванов В.Н., Иванова Ю.Н., Камкин, Карпов и т.д.

Но к школе Гумилёва никто из них себя не относит

Да и к академическому званию в РАЕН нормальные учёные относятся с иронией. Если при этом нет членства в РАН, то раеновское ничего не стОит.

Вот сами видите, фриков никто не обижает. И защищаются они, и книги пишут. Но чудиками и шарлатанами от этого они не перестают быть, эта болезнь званиями и наградами не лечится.

 

[Потребитель]

Но к школе Гумилёва никто из них себя не относит

Имеется в виду не принадлежность к школе, а авторитет Гумилева среди историков.

Да и к академическому званию в РАЕН нормальные учёные относятся с иронией. Если при этом нет членства в РАН, то раеновское ничего не стОит.

Тем не менее, они аккуратно указывают в анкете свои РАЕНовские звания. Значит, стоит.

Вот сами видите, фриков никто не обижает. И защищаются они, и книги пишут. Но чудиками и шарлатанами от этого они не перестают быть, эта болезнь званиями и наградами не лечится.

Что-то я не пойму - в дискуссии что, произошла смена парадигмы?

До сих пор уважаемые оппоненты всячески подчеркивали: водораздел между "фриками" и "настоящими историками" - это владение/невладение методологией. Свою принадлежность к "настоящим" люди доказывают диссертациями, званиями, "правильными" публикациями.

Теперь же вдруг выясняется, что фрики могут быть и в рядах самих "настоящих ученых", несмотря на владение волшебной методологией. И даже в ваковских(!) журналах может публиковаться ахинея.

Осталось сделать последний логичный шаг - признать, что среди "не владеющих методологией" могут быть вполне квалифицированные исследователи.