Борьба с Фолк Хистори.

[Artur1984]

Сперва на это замечание:
деятельность альтиков пока ограничена Россией и на качественные исторические сочинения они не влияют.

Рискну вмешаться в спор и заметить, что тут вы неправы - за границей есть свои фрики. Разумеется, они пишут про "свои" якобы потерянные и проклятыми историками замалчиваемые державы - от "Великого Тюркского Каганата" до "Польши От Моря до Моря" и т.д. Я бы сказал, что исторические фрики есть везде - различается только страна, в чью "пользу" они пишут...

Это не мешало "учоным" выпускать неисчислимое множество диссертаций, монографий и прочей продукции о "великих свершениях" в советской экономике и руководящей роли партии в достижении разнообразных успехов и побед.
Именно на подобных материалах большинство "историков" становилось докторами и академиками, не говоря уже о кандидатах.

У вас какие то пещерные представления, что вся историческая наука - это советские диссертации на темы КПСС.
А я вот так скажу - ничто не помешало "типо ученым" в лице фриков вроде ФИН настрогать 140 книг (больше половина - компиляции других) где нести откровенную ахинею и прямую ЛОЖЬ в отношении "историки нам говорят". ЛГУТ и не краснеют (т.е. выдумывают то, что якобы пишут историки).
Так вот я и спрашиваю - прямая выдуманная ложь о том, что якобы историки пишут идиотизмы и врут и скрывают - это ли не худшая ложь? Как говорят "поцаны" - "а за базар отвечать будешь"? Именно поэтому (а вовсе не за что другое!) к фрикам отношение у историков, НУ ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ. Я их могу понять. Если я вам заявлю, что вы - олигофрен, убили своего брата, и вообще нацист и сексуальный маньяк, а потом буду требовать внимания и принятия "на равных с вашей позицией" такого мнения о вас, как вы отреагируете? Реакция заведомо предсказуема... Так какие, пардон, претензии к историкам, если фрики их обсыпают ложью?

Ловко Вы с больной головы - да на здоровую.
Что-то не видно в рядах альтиков ни одного из этих долдонов. Зато все они - 100% - обитают среди "историков по штатному расписанию". Кто дожил, конечно.
"Много" - это скоко? Двое? Трое? Думаю, это "множество" Вам не составит труда назвать поименно.

ВЫ ЛЖЕТЕ. Заявляю это со всей ответственностью. Ибо "долдоны" - сплошь и рядом в рядах фриков. ФИН всего лишь яркий пример, у которого из 140 книг более половины - компиляции старых книг. Ни один историк столько не смог бы написать и впарить как лопухам, вам, товарисч Потребитель. Вам приятно ощущать себя разведенным, как последний лопух?
Теперь о хороших советских историках. Прямая и сознательная ложь, говорить, что их не было. Достаточно назвать одного-единственного Евгения Тарле, чтобы слить ваше выражение в трубу. Могу привести список и очень длинный, если нужно.

 

[Потребитель]

У вас какие то пещерные представления, что вся историческая наука - это советские диссертации на темы КПСС.

Не говорил, что "вся". Сказал - "большинство". Но это же так и есть.

Так какие, пардон, претензии к историкам, если фрики их обсыпают ложью?

Прямо уж обсыпают! Ну, прохаживаются иронически, а традикам обидно, поскольку с чувством юмора в академической среде не густо, там больше "значительность" ценится.

ВЫ ЛЖЕТЕ. Заявляю это со всей ответственностью. Ибо "долдоны" - сплошь и рядом в рядах фриков. ФИН всего лишь яркий пример, у которого из 140 книг более половины - компиляции старых книг. Ни один историк столько не смог бы написать и впарить как лопухам, вам, товарисч Потребитель. Вам приятно ощущать себя разведенным, как последний лопух?

"Долдоны" - это те, кто стал "ученым историком", воспевая роль КПСС.
Никто из альтиков в подобном замечен не был. Да у них вообще нет "исторических" ученых степеней.

Теперь о хороших советских историках. Прямая и сознательная ложь, говорить, что их не было. Достаточно назвать одного-единственного Евгения Тарле, чтобы слить ваше выражение в трубу. Могу привести список и очень длинный, если нужно.

И тут Вы смещаете акценты. Я не говорил, что их не было. Речь шла совершенно о другом. О том, что труды многих(!) наших историков обогатили мировую науку.

При всем моем уважении к Тарле (я его читал, и книги его у меня есть), сомневаюсь, чтобы он так уж прямо и обогатил мировую науку.
Это я к тому, что в мировой науке приняты несколько иные трактовки как войны 1812 года, так и Крымской. Что естественно: мы были по разные стороны баррикад.
Не забудем и о том, что доктором Тарле стал задолго до Октября, относить его к советским историкам можно лишь с оговорками.

Тем не менее, я согласен с высокой оценкой Тарле и ждал, что его имя будет названо.
Вашим предложением "привести очень длинный список" заинтересовался чрезвычайно, заинтригован даже.

 

[davyd]

Потребитель, зайдите на любой торрент или в интернет-библиотеку, там вы найдете массу книг, написанных советскими историками. Не все стали знаменитыми в мире, но вот например академик-востоковед Бартольд, его книги ценятся. Да и в других областях истории были хорошие ученые. Вот например я читаю недавно вышедшую биографию Чан Кайши от Джонатана Фенби, так он постоянно ссылается на не известных мне русских историков, русские источники, по истории гоминдановского Китая.

Вообще я не понимаю, зачем всех мазать черной краской, вы что хотите все исторические книжки традиков "взять и сжечь"? Что за Шариковщина? И остаться со своими любимыми 140 книжками альтиков?

 

[aeg]

Наверное, у КПСС всё-таки есть какая-то роль

Например, Гагарин состоял в КПСС, и его все знали. А вот теперешних беспартийных и безродных космонавтов навряд ли кто-то назовёт.

 

[Artur1984]

Не говорил, что "вся". Сказал - "большинство". Но это же так и есть.

ВЫ СНОВА ЛЖЕТЕ. Даже у нас в стране КПСС-воспевалы не составляли большинства. А историки нашей страны - лишь небольшой процент мировой исторической науки. Т.е. вы наглядно лжете.
И "большинство" - это голос с неба сказал? Доказывайте свои слова, а то балаболить не проблема для любого.

Прямо уж обсыпают! Ну, прохаживаются иронически, а традикам обидно, поскольку с чувством юмора в академической среде не густо, там больше "значительность" ценится.

ВЫ СНОВА ЛЖЕТЕ. И прекрасно об этом знаете. Потому что обвинения в "фальсификации истории" и том, что "историки скрывают", а также "историки говорят нам и пытаются уверить в том, что X" (где под X скрывается полная ахинея, не имеющая ничего общего с тем, что пишет историческая наука) - это обычная метода - опиши своего врага черным, даже если он белый или желтый. Геббельсовская система. И это делается сознательно и прямо.
Т.е. опять налицо намеренная ложь.

"Долдоны" - это те, кто стал "ученым историком", воспевая роль КПСС.
Никто из альтиков в подобном замечен не был. Да у них вообще нет "исторических" ученых степеней.

Нет, немилый и не мой Потребитель - "долдон" это тот, кто пишет идиотизмы. Т.к. идиотизмы пишут фрики - следовательно ни долдоны. Кроме того,
напоминаю вам, если у вас нет даже карманного календарика - на дворе 2011 год и СССР распался 20 лет назад. Все еще боретесь с КПСС? Так вам вместе с
Бабой Лерой по пути - у нее тоже вокруг советские призраки. Но у нас в стране есть крупные медицинские специалисты и по этому направлению, так что особенно ничего страшного.

И тут Вы смещаете акценты. Я не говорил, что их не было. Речь шла совершенно о другом. О том, что труды многих(!) наших историков обогатили мировую науку.

При всем моем уважении к Тарле (я его читал, и книги его у меня есть), сомневаюсь, чтобы он так уж прямо и обогатил мировую науку.
Это я к тому, что в мировой науке приняты несколько иные трактовки как войны 1812 года, так и Крымской. Что естественно: мы были по разные стороны баррикад.
Не забудем и о том, что доктором Тарле стал задолго до Октября, относить его к советским историкам можно лишь с оговорками.
Вашим предложением "привести очень длинный список" заинтересовался чрезвычайно, заинтригован даже.

ВЫ СНОВА ЛЖЕТЕ. Ваша цитата: "Много" - это скоко? Двое? Трое?". Т.е. вы прямо заявляли, что советских историков, пишущих не на тему КПСС, было не более 3.
Теперь отказываетесь от своих слов? Что так? Уже "обогатили науку"?
Книги о Наполеоне (чьи поклонником Тарле являлся) потому и являются ценными, что вызвали споры. С ними можно не соглашаться, но пока еще никто не поставил под сомнение авторитет ученого как специалиста.
А список я напишу вечером ОБЯЗАТЕЛЬНО, т.к. сейчас с работы нет времени.

Подобьем итог - 3 (три) прямых лжи Потребителя в одном сообщении. Не многовато ли?

 

[Sengge Rinchen]

Что-то я, шматшановне паньство, не могу никак понять - по словам "потребителя нашего времени", главная проблема в том, что все историки только и делали, что фальсифицировали историю КПСС. А потом оказывается, что именно поэтому все придурки-альтики (эк как я мягко сказал - сам себе удивляюсь, до чего я добрый!) бросились придумывать, что татары кочевали на Татрах, Русь = Орда, а маньчжуры - это древние русские и предки пИнгвинов?

Каким образом история КПСС и весь этот бред "альтиков" коррелируют?

 

[Sengge Rinchen]

Так вот я и спрашиваю - прямая выдуманная ложь о том, что якобы историки пишут идиотизмы и врут и скрывают - это ли не худшая ложь? Как говорят "поцаны" - "а за базар отвечать будешь"? Именно поэтому (а вовсе не за что другое!) к фрикам отношение у историков, НУ ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ. Я их могу понять. Если я вам заявлю, что вы - олигофрен, убили своего брата, и вообще нацист и сексуальный маньяк, а потом буду требовать внимания и принятия "на равных с вашей позицией" такого мнения о вас, как вы отреагируете? Реакция заведомо предсказуема... Так какие, пардон, претензии к историкам, если фрики их обсыпают ложью?

:excl:

Самое главное, ни одна альт-гунделка не может возразить историкам ни по одному пункту, моментально начиная гнусить, что все, на что опираются историки - это ложь и фальсификат, и только они по какому-то "атсральному" каналу получают истЕнную информацию.

Тут на калмыцком форуме завязался по 1001 разу разговор о резне джунгар цинскими войсками - всем приятно (почему?) думать, что джунгары погибли в результате геноцида, организованного Цинами, причем было вырезано не менее 1 млн. человек. В ответ на мои слова, что источники этого не подтверждают, мне тут же заявили, что цинские источники подделаны, а русские и уйгуры фантазировали (видимо, первые после водки, а вторые - после анаши), и только "сторонники резни" знают истЕну.

 

[Потребитель]

Не все стали знаменитыми в мире, но вот например академик-востоковед Бартольд, его книги ценятся.

Бартольд не только доктором, но и академиком стал еще до революции.
Давайте договоримся: "советский историк" - это человек, окончивший истфак советского вуза и защитивший кандидатскую диссертацию. Только такой товарищ может считаться полностью овладевшим особой методологией исследований.

Вообще я не понимаю, зачем всех мазать черной краской, вы что хотите все исторические книжки традиков "взять и сжечь"?

Хочу, чтобы их работа оценивалась по гамбургскому счету. Чтобы не считался настоящим ученым тот, кто "весело числится" в соответствующем институте и защищает положенные по плану диссертации.
Хочу, чтобы не было распределения по "делянкам", чтобы каждый историк мог свободно высказаться по любой теме, без гневного верещания владельца делянки.
Хочу, чтобы традики убрали казёнщину и писали свои работы нормальным литературным языком.
Хочу, чтобы традики перестали изображать небожителей, владеющих "сокровенным знанием".

Т.е. хочу, чтобы стало лучше. Подчеркиваю, лучше, а не хуже.
И считаю, что мои оппоненты, упорно отстаивающие прежние критерии, не хотят, чтобы лучше стало, пытаются законсервировать прежний статус "исторической науки" и прежний статус так называемых ученых - самых массовых ученых в мире.

 

[Потребитель]

... по словам "потребителя нашего времени", главная проблема в том, что все историки только и делали, что фальсифицировали историю КПСС.

Удивляюсь, как оппоненты умудряются вычитать у меня такое, чего и близко нет?! Особенно старается уважаемый Artur1984 - валит беспочвенные обвинения кучей.

Ведь Вы, товарищи, вроде как ученые. Неужели трудно освоить элементарное - адекватно понимать чужие тексты? Несложные тексты: подлежащее-сказуемое-дополнение.

 

[Sengge Rinchen]

Удивляюсь, как оппоненты умудряются вычитать у меня такое, чего и близко нет?!

Вы в состоянии читать свои собственные сообщения? Или только писать?

Посчитайте, сколько раз вы упомянули историю КПСС. И делайте выводы.

Особенно старается уважаемый Artur1984 - валит беспочвенные обвинения кучей.

Она вам говорит правду про вашу сущность. А вам, естественно, не нравится.

Итак, альт-видение гр-на Потребителя по его же методике (для Администрации - это не наезд, а пример, прошу учесть) - гомосек-пассив, дурак и все время врет. Это альтернативное видение его сущности, которое ему предлагается как единственно истинное, поскольку все данные о нем в документах, свидетельствах знакомых и родственников подделаны с целью обелить его и легитимизировать его право на потребление чужого времени. Все остальные версии его сущности неверны, т.к. написаны людьми, жившими в СССР и учившими сфальсифицированную историю КПСС.

Так нравится?

Ведь Вы, товарищи, вроде как ученые. Неужели трудно освоить элементарное - адекватно понимать чужие тексты? Несложные тексты: подлежащее-сказуемое-дополнение.

См. выше - посмотрите, сколько раз вами сказано, что советские ученые фальсифицировали историю КПСС и занимались на 99% своего времени только этим. И сделайте вывод, почему, по вашим словам, альт-керогазы бросились писать всякую чушь, что татары кочевали на Татрах, а Иерусалим располагался в Африке.

 

[Sengge Rinchen]

Бартольд не только доктором, но и академиком стал еще до революции.
Давайте договоримся: "советский историк" - это человек, окончивший истфак советского вуза и защитивший кандидатскую диссертацию. Только такой товарищ может считаться полностью овладевшим особой методологией исследований.

Хочу, чтобы их работа оценивалась по гамбургскому счету. Чтобы не считался настоящим ученым тот, кто "весело числится" в соответствующем институте и защищает положенные по плану диссертации.
Хочу, чтобы не было распределения по "делянкам", чтобы каждый историк мог свободно высказаться по любой теме, без гневного верещания владельца делянки.
Хочу, чтобы традики убрали казёнщину и писали свои работы нормальным литературным языком.
Хочу, чтобы традики перестали изображать небожителей, владеющих "сокровенным знанием".

Т.е. хочу, чтобы стало лучше. Подчеркиваю, лучше, а не хуже.
И считаю, что мои оппоненты, упорно отстаивающие прежние критерии, не хотят, чтобы лучше стало, пытаются законсервировать прежний статус "исторической науки" и прежний статус так называемых ученых - самых массовых ученых в мире.

Весь проникновенный спич ничего не добавил к тому, что же такое знают "альтики", что их сподобляет писать тот бред, который они пишут?

И также ничего не добавил к тому, что вы не читали ни одной приличной научной работы по темам, которые якобы вас интересуют (пример с тем, как вы решили Почекаева не читать, привести?).

При этом очередной раз начинается гундеж, что "традики пишут работы ненормальным языком".

"Поздравляю гражданин! Соврамши!" (с)

Если ничего не читать (хотя я сильно сомневаюсь, что и по археологии такие вот тролли что-либо читают), кроме описаний инвентаря в археологических погребениях (где по естественным причинам требуется весьма сухой и точный язык), то естественно - о нормальных работах историков никакого представления не составить.

 

[Потребитель]

Посчитайте, сколько раз вы упомянули историю КПСС.

"Историю КПСС" я ни разу не упоминал.

... посмотрите, сколько раз вами сказано, что советские ученые фальсифицировали историю КПСС...

Мною ни разу не было сказано, что "советские ученые фальсифицировали историю КПСС".

Вы продолжаете "вычитывать" из моих простых и ясных текстов то, чего там нет и не было. Остаетесь на своей волне.
Удивительное свойство - не слушать и не слышать собеседника и вести "спор" со своими собственными тезисами, приписанными оппоненту.

 

[b-graf]

Удивительное свойство - не слушать и не слышать собеседника и вести "спор" со своими собственными тезисами, приписанными оппоненту.

Так это Вас уже все передразнивают-то, в обеих актуальных фрик-темах (как "типичного представителя")...

 

[Sengge Rinchen]

"Историю КПСС" я ни разу не упоминал.

Мною ни разу не было сказано, что "советские ученые фальсифицировали историю КПСС".

Вы продолжаете "вычитывать" из моих простых и ясных текстов то, чего там нет и не было. Остаетесь на своей волне.
Удивительное свойство - не слушать и не слышать собеседника и вести "спор" со своими собственными тезисами, приписанными оппоненту.

Да ну?

А это чьи перлы?

Это не мешало "учоным" выпускать неисчислимое множество диссертаций, монографий и прочей продукции о "великих свершениях" в советской экономике и руководящей роли партии в достижении разнообразных успехов и побед.

Именно на подобных материалах большинство "историков" становилось докторами и академиками, не говоря уже о кандидатах.

"Долдоны" - это те, кто стал "ученым историком", воспевая роль КПСС.

Я не стал заморачиваться далее 89 страницы - уж извините, время на это тратить жаль.

Итак, повторяю вопрос - как связаны истЕнные рассказы о татарах на Татрах и рассуждения, что "на подобных материалах большинство "историков" становилось докторами и академиками" (с), если они писали исключительно "о "великих свершениях" в советской экономике и руководящей роли партии в достижении разнообразных успехов и побед" (с)?

 

[Потребитель]

Итак, повторяю вопрос - как связаны истЕнные рассказы о татарах на Татрах и рассуждения, что "на подобных материалах большинство "историков" становилось докторами и академиками" (с), если они писали исключительно "о "великих свершениях" в советской экономике и руководящей роли партии в достижении разнообразных успехов и побед" (с)?

Вот теперь другое дело - всё корректно.

Можно обсудить, как это связано. С одним уточнением: рассказы "о татарах на Татрах" являются не "истЕнными", а лишь версиями истории - такими же, как и прочие версии, включая каноническую.

Так как же это связано? Очень просто - по критерию интереса, личного любопытства исследователя.

Дилетант занимается той или иной исторической темой, потому что ему лично интересно. Соответственно, и тема обязательно будет дискуссионной, имеющей разные трактовки или таящей в себе загадку.
Одно это уже обеспечивает дилетанту аудиторию: раз у него интерес возник, то и другие найдутся, кому интересно будет почитать.

Иной подход у профессионала. Ему важна "диссертабельность" и соответствующие последствия: степени, должности, регалии. Тема как таковая не интересна ни ему, ни кому бы то ни было еще, кроме таких же "соискателей".

Дилетанты пишут о "татарах на Татрах" и пытаются доказать столь экзотическую версию. Это очень не просто, вокруг этого начинаются дискуссии, критика - жизнь кипит.

Профессионалы добросовестно переписывают то, что уже переписывали до них очень многие. Подобная "исследовательская" работа никому не нужна - скучно одно и то же читать, потребитель не понимает, почему переписчик должен получать общественное одобрение и считаться авторитетом.

 

[Sengge Rinchen]

Вот теперь другое дело - всё корректно.

Заметьте, для этого вам всего лишь стоило прочесть собственные послания!

Можно обсудить, как это связано. С одним уточнением: рассказы "о татарах на Татрах" являются не "истЕнными", а лишь версиями истории - такими же, как и прочие версии, включая каноническую.

Версия одна - татары с "Татрами", "Шкодами" и "Фольксвагенами" являются бредом. Спорить можно о племенном составе татар, языковой принадлежности отдельных племен, но не нести чушь типа "татары= казаки" и "Русь = Орда".

Так как же это связано? Очень просто - по критерию интереса, личного любопытства исследователя.

Т.е. если мне интересно, я могу писать бред, что существовала "Русь-Орда-Пингвинистан"?

Например, моя диссертация в ИДВ РАН выбивается за пределы стандартного набора диссертаций этого института, т.к. они посвящены истории ДВ преимущественно в ХХ веке (собственно, именно это гиперактуально), а я писал по XVII веку (как Новая История это все равно было пропущено диссертационным советом). И тема интересная для всех, кто знает, что на свете есть страна Корея, у которой есть своя история, насыщенная самыми разными событиями...

Но вы же ухватились, как лысый за расческу, за темы, в которых все равно не смыслите, зато о которых слышали краем уха, что это "круто и модно"!

Дилетант занимается той или иной исторической темой, потому что ему лично интересно. Соответственно, и тема обязательно будет дискуссионной, имеющей разные трактовки или таящей в себе загадку.
Одно это уже обеспечивает дилетанту аудиторию: раз у него интерес возник, то и другие найдутся, кому интересно будет почитать.

Иной подход у профессионала. Ему важна "диссертабельность" и соответствующие последствия: степени, должности, регалии. Тема как таковая не интересна ни ему, ни кому бы то ни было еще, кроме таких же "соискателей"

Сами придумали али кто подсказал?

Итак, берем книгу Почекаева, которую вы демонстративно отказались читать. Тема интересная, подана хорошо (Почекаев обладает неплохим слогом), аргументирована - ничего этого нет у "альтиков" (для удобства пользуюсь вашими терминами - чтобы вы не запутались). Но вы не читаете - там ведь не будет сказано, что Батый - это кровавый мазохист по кличке Клеопатра, любивший домашних животных!

Дилетанты пишут о "татарах на Татрах" и пытаются доказать столь экзотическую версию. Это очень не просто, вокруг этого начинаются дискуссии, критика - жизнь кипит.

Исключительно в вашем представлении. О татарах идет дискуссия в ученом мире, которая вам совершенно безразлична. Ведь вам все равно, откуда они брали оружие, какую одежду носили, какие племена входили в состав раннемонгольского государства и каковы истоки происхождения государственности у монголов. Вам подавай всякую отсебятину - например, если я сотворю нечто типа "татары были бушменами", вы броситесь это читать. А вникнуть в проблему потенциального тюркоязычия найманов или вопрос распространения несторианства среди кочевников Центральной Азии в XII веке (а это обширнейшие и интереснейшие дискуссии) вам будет "западло" - тут надо что-то знать помимо бреда "альтиков".

Поэтому в ученом мире заведомый бред типа "татары на Татрах" не дискутируется принципиально.

Профессионалы добросовестно переписывают то, что уже переписывали до них очень многие. Подобная "исследовательская" работа никому не нужна - скучно одно и то же читать, потребитель не понимает, почему переписчик должен получать общественное одобрение и считаться авторитетом.

Так когда вы мне докажете, что историки "добросовестно переписывают то, что уже переписывали до них очень многие"?

И когда же расскажете, откуда берут свои "атсральные" откровения "альтики"?

 

[Потребитель]

Версия одна - татары с "Татрами", "Шкодами" и "Фольксвагенами" являются бредом. Спорить можно о племенном составе татар, языковой принадлежности отдельных племен, но не нести чушь типа "татары= казаки" и "Русь = Орда".

Не Вам же определять, о чем "можно спорить", а о чем нельзя, т.к. это якобы чушь.
Есть общество, состоящее как из производителей, так и из потребителей. Производство без потребления тоже ведь смысла не имеет.
Между прочим, потребители всецело "за" борьбу с фолк-хистори. В форме интеллектуального соперничества. А не так, что одни (дилетанты) пишут интересные книги, а другие (профессионалы) сами интересно писать не могут и шипят "бред", "чушь", "фричество".

Т.е. если мне интересно, я могу писать бред, что существовала "Русь-Орда-Пингвинистан"?

Так попробуйте! Любой исследователь, глубоко погрузившийся в конкретную тему, обнаруживает в традиционной версии "пробои". Надо не "штукатурить под канон", надо попытаться новую версию создать, которая позволит снять нестыковки, дасть непротиворечивую трактовку.

Например, моя диссертация в ИДВ РАН выбивается за пределы стандартного набора диссертаций этого института, т.к. они посвящены истории ДВ преимущественно в ХХ веке (собственно, именно это гиперактуально), а я писал по XVII веку (как Новая История это все равно было пропущено диссертационным советом). И тема интересная для всех, кто знает, что на свете есть страна Корея, у которой есть своя история, насыщенная самыми разными событиями...

Потребители исторической продукции знают, конечно, о существовании Кореи и догадываются о наличии у нее истории.
Но читают не историю Кореи - читают автора, излагающего эту историю. Нужно очень постараться, чтобы заинтересовать потребителя столь экзотической и малозначащей для него до ХХ века страной.

Итак, берем книгу Почекаева, которую вы демонстративно отказались читать. Тема интересная, подана хорошо (Почекаев обладает неплохим слогом), аргументирована - ничего этого нет у "альтиков" (для удобства пользуюсь вашими терминами - чтобы вы не запутались). Но вы не читаете - там ведь не будет сказано, что Батый - это кровавый мазохист по кличке Клеопатра, любивший домашних животных!

Если Почекаев излагает стандартную версию (т.е. переписывает старое, по большому-то счету), зачем мне эту версию еще раз читать? Она мне хорошо известна и без Почекаева.

О татарах идет дискуссия в ученом мире, которая вам совершенно безразлична. Ведь вам все равно, откуда они брали оружие, какую одежду носили, какие племена входили в состав раннемонгольского государства и каковы истоки происхождения государственности у монголов.

Я пока еще в своем уме. Пусть "государственность у монголов" в XII веке обсуждают "учоные", раз им делать нечего.

Так когда вы мне докажете, что историки "добросовестно переписывают то, что уже переписывали до них очень многие"?

Скажите честно, разве Вы сами не переписали у корейских историков содержание своей диссертации? Поработали не только переписчиком, но и переводчиком. Только честно...

И когда же расскажете, откуда берут свои "атсральные" откровения "альтики"?

Из головы берут. Источники используют те же самые, что и традики, но не заморачиваются "каноничностью" и "диссертабельностью". Свободное творчество в чистом виде. Тем они и интересны потребителям.

 

[Sengge Rinchen]

Не Вам же определять, о чем "можно спорить", а о чем нельзя, т.к. это якобы чушь.

Мне, ибо вы совсем не понимаете, о чем может вестись спор на основании ФАКТОВ.

Есть общество, состоящее как из производителей, так и из потребителей. Производство без потребления тоже ведь смысла не имеет.

Вы очередной раз путаете ФЭНТЭЗИ с исторической наукой. У этих продуктов человеческого разума суть РАЗНЫЕ аудитории.

Между прочим, потребители всецело "за" борьбу с фолк-хистори. В форме интеллектуального соперничества. А не так, что одни (дилетанты) пишут интересные книги, а другие (профессионалы) сами интересно писать не могут и шипят "бред", "чушь", "фричество".

Потребители не "за борьбу с фолк-хистори" - они ТОЛЬКО за фрик-поделки, т.к. даже указанные им интересные и хорошие книги они оплевывают, не читая. В лучшем случае извинятся, что, мол, Кира Булычева не любили за Алису, и за это же Игоря Можейко не любят.

Так попробуйте! Любой исследователь, глубоко погрузившийся в конкретную тему, обнаруживает в традиционной версии "пробои". Надо не "штукатурить под канон", надо попытаться новую версию создать, которая позволит снять нестыковки, дасть непротиворечивую трактовку.

А вы не замечали, что споры ученых именно к этому и ведут? И что глубина разработки той же монгольской темы радикально отличается даже не только от состояния вопроса в XIX веке, но и в первой половине ХХ века?

Потребители исторической продукции знают, конечно, о существовании Кореи и догадываются о наличии у нее истории.
Но читают не историю Кореи - читают автора, излагающего эту историю. Нужно очень постараться, чтобы заинтересовать потребителя столь экзотической и малозначащей для него до ХХ века страной.

Потребители даже интересную работу по истории Кореи читать не станут. В. Тихонов уже давно выпустил фундаментальный труд по истории Кореи, написанный довольно интересно, хотя и не без ляпов (например, слепо следуя корёским хроникам, он отправил в Корё аж 800-тысячную армию киданей, которую истребили храбрые корейские крестьяне с вилами и мотыгами). Правда, его попытки использовать "семейные предания кимхэских Кимов" для реконструкции истории племенного объединения Кая в VI в. были приняты гораздо прохладнее из-за отсутствия серьезной источниковой базы. Но это быстро прошло и теперь В. Тихонов успешно работает в Осло, преподавая корейскую историю и филологию.

Скажите, вы хоть это имя слышали?

Если Почекаев излагает стандартную версию (т.е. переписывает старое, по большому-то счету), зачем мне эту версию еще раз читать? Она мне хорошо известна и без Почекаева.

А прочитать слабо? И в чем же слабость и "нестыковки" (с) "стандартной версии" (с)? Изложите по пунктам. Уж напрягите мозговой ресурс - дайте нам понять, с чем несогласны потребители нашего времени?

 

[Sengge Rinchen]

Я пока еще в своем уме. Пусть "государственность у монголов" в XII веке обсуждают "учоные", раз им делать нечего.

Т.е. вы настолько безграмотны, что отрицаете ее? А государственность у монгольских народов в II в. н.э. будете обсуждать? Или опять знаний не хватит?

Кстати, говоря о государственности у монгольских народов во II в. н. э. какого исторического деятеля я имел в виду? Не назовете ли? Коли вы все знаете и "учоные" (с) для вас - так, детсад - вам это труда не составит (назвать деятеля).

Скажите честно, разве Вы сами не переписали у корейских историков содержание своей диссертации? Поработали не только переписчиком, но и переводчиком. Только честно...

Моя твоя понимать нет.

Я пишу историю войн в бассейне Амура. Для этого я привлекаю массу как первоисточников (в т.ч. и не переводившихся на русский язык), так и работ других исследователей. И получается весьма интересная книга, которая, к сожалению, выходит мизерным тиражом в 500 экз. в ДВАГС (Хабаровск) и уже мало кому доступна (даже в ИДВ она есть только у меня, как у автора)

Из головы берут.

Судя по всему, из больной.

Источники используют те же самые, что и традики,

Хоть в одном источнике написано, что у монголов в XII веке не было государства?

но не заморачиваются "каноничностью" и "диссертабельностью".

А что это такое?

Свободное творчество в чистом виде.

Давайте уточним - поток сознания. Калмыки поют то, что видят в пути. Это сродни?

Тем они и интересны потребителям.

Т.е. если я возьму сейчас Плано Карпини, побывавшего в отрицаемом вами государстве монголов XIII века и напишу, что он на самом деле ездил к бушменам, кочевавшим по просторам Пингвинистана и являвшимся первопредками всех потребителей мира - это вас устроит?

 

[Alaricus]

Профессионалы добросовестно переписывают то, что уже переписывали до них очень многие. Подобная "исследовательская" работа никому не нужна - скучно одно и то же читать, потребитель не понимает, почему переписчик должен получать общественное одобрение и считаться авторитетом.

Потребитель, скажите, а Вы в курсе существования таких методов исторического построения как позитивистский, неокантианский, феноменологический? В чём их различие?