Борьба с Фолк Хистори.

[Потребитель]

А вы не замечали, что споры ученых именно к этому и ведут? И что глубина разработки той же монгольской темы радикально отличается даже не только от состояния вопроса в XIX веке, но и в первой половине ХХ века?

Отрадно слышать. Видимо, усилия альтернативщиков не пропадают даром, с ними вынуждены считаться и профессионалы.

... теперь В. Тихонов успешно работает в Осло, преподавая корейскую историю и филологию.
Скажите, вы хоть это имя слышали?

Не слышал. И вообще о Корее хоть что-то слышал, начиная с русско-японской войны. Вряд ли мои познания об этой стране углубятся даже на XIX век.

А прочитать слабо? И в чем же слабость и "нестыковки" (с) "стандартной версии" (с)? Изложите по пунктам. Уж напрягите мозговой ресурс - дайте нам понять, с чем несогласны потребители нашего времени?

Ну, может быть, почитаю, раз это так важно. Специально выделю пару часов и почитаю.
Поймите правильно, сложновато читать авторов, с которыми не согласен в самых основах - в существовании пресловутой "монгольской государственности". Версию, согласно которой такая государственность могла вдруг возникнуть, придумал только Гумилев. А я человек рациональный, скептического склада - мне эти "импульсы пассионарности" из космоса трудно переварить.

Я пишу историю войн в бассейне Амура. Для этого я привлекаю массу как первоисточников (в т.ч. и не переводившихся на русский язык), так и работ других исследователей. И получается весьма интересная книга...

Об этом я и говорил. Вы переписываете, потом у Вас будут переписывать - станете главой "школы".

Т.е. если я возьму сейчас Плано Карпини, побывавшего в отрицаемом вами государстве монголов XIII века, и напишу, что он на самом деле ездил к бушменам, кочевавшим по просторам Пингвинистана и являвшимся первопредками всех потребителей мира, - это вас устроит?

Интересно было бы почитать, как Вы сумеете обосновать такую версию.
Да и Вам наверняка хочется написать что-то в этом роде (не сомневаюсь - материалы у Вас есть).

Потребитель, скажите, а Вы в курсе существования таких методов исторического построения как позитивистский, неокантианский, феноменологический? В чём их различие?

Зачем это мне? Я в профессиональную кухню не лезу. Пользуйтесь хоть сотней разных методов, хоть одним (есть такой универсальный метод - включить мозги), главное - результат.

 

[Sengge Rinchen]

Отрадно слышать. Видимо, усилия альтернативщиков не пропадают даром, с ними вынуждены считаться и профессионалы.

Смею уверить - "альтики" там ни каким боком...

Не слышал. И вообще о Корее хоть что-то слышал, начиная с русско-японской войны. Вряд ли мои познания об этой стране углубятся даже на XIX век.

А что у нас с Кореей связано по русско-японской войне - не напомните? Ну, кроме места, где героически был затоплен "Варяг"?

Ну, может быть, почитаю, раз это так важно. Специально выделю пару часов и почитаю.

Ну, если даже пару часов - тады ёй! Я умываю руки.

Поймите правильно, сложновато читать авторов, с которыми не согласен в самых основах - в существовании пресловутой "монгольской государственности".

Т.е. ее наличие еще задолго до н.э. еще у Сюнну - это что? Выдумка Гумилева?

Версию, согласно которой такая государственность могла вдруг возникнуть, придумал только Гумилев.

Т.е. про классическую работу Б.Я. Владимирцова "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм" (1934) вы даже краем уха не слыхали?

Тогда про не менее классическую работу И.Я. Златкина "История Джунгарского ханства (1635-1758)" (1964) я и не спрашиваю...

Прежде, чем не соглашаться, надо хотя бы что-то узнать. И не из басен Гумилева.

А я человек рациональный, скептического склада - мне эти "импульсы пассионарности" из космоса трудно переварить.

1) "татары = казаки = пИнгвины" уж куда как легче переваривается!

2) Гумилев совершенно не является авторитетом в науке - ни в истории в целом, ни в номадологии в частности

Об этом я и говорил. Вы переписываете, потом у Вас будут переписывать - станете главой "школы".

Т.е. вы нашли мою книгу и прочли, что уже говорите, что я "переписывал"?

"Переписывать" называется у нормальных людей "компиляция" или, что бывает хуже, но реже, "плагиат".

Так вот, на всякий случай - почему я должен отрицать то умное и правильное, что сделали до меня? Я стою на плечах других, но это не мешает мне подать проблему именно как "войну", а не как "освоение Дальнего Востока" - разницу чувствуете? И вводимый мною материал - это новое и оригинальное исследование, хотя и учитывающее достижения и недостатки предыдущей историографии.

Так что опять мимо кассы. Интересно, если вы все время так мимо кассы говорите - как вас на работе держат?

Интересно было бы почитать, как Вы сумеете обосновать такую версию.
Да и Вам наверняка хочется написать что-то в этом роде (не сомневаюсь - материалы у Вас есть).

Про бушменов Пингвинистана в XIII веке я оставляю почетную обязанность писать вам. И вашим любимым "альтикам".

Зачем это мне? Я в профессиональную кухню не лезу. Пользуйтесь хоть сотней разных методов, хоть одним (есть такой универсальный метод - включить мозги), главное - результат.

Интересно, попав в чужую страну и не зная языка - вы включаете мозги и все понимаете?

А то я одного такого же "продвинутого" слышал - он уверял, что все японские слова происходят из тюркских и азербайджанцу или татарину надо только внимательно слушать, "включив мозги" - и никаких проблем в Японии они не испытают.

Вы понимаете, какую ахинею про "включить мозги" ляпнули? Хоть один "альтик" хоть раз хоть на секунду включил мозги? Хотя да - он их включил - вы, как обычных разведенный лох, заплатили ему за его тошноту. Поздравляю, "думающий вы наш потребитель"!

 

[Alaricus]

Зачем это мне? Я в профессиональную кухню не лезу. Пользуйтесь хоть сотней разных методов, хоть одним (есть такой универсальный метод - включить мозги), главное - результат.

Жаль. Иначе бы знали, что помимо позитивистского метода ("историю изучают при помощи текстов") существуют и иные, скажем, неокантианский ("нет истории без историка") или феноменологический ("отношения между субъективностью познавания и объективностью содержания познавания").
Вы представляете работу историка исключительно позитивистски.

 

[Sengge Rinchen]

Вы представляете работу историка исключительно позитивистски.

Я бы добавил - "упрощенно-примитивно позитивистски". Не зная, что такое критика источника, не понимая, какое значение имеет историография вопроса и т.д.

Просто ему надо ДЕШЕВОЕ РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЕ ЧТИВО с (псевдо)историческим сюжетом.

А тут и "татары с Татр" прокатят.

 

[Artur1984]

Cамое главное, ни одна альт-гунделка не может возразить историкам ни по одному пункту, моментально начиная гнусить, что все, на что опираются историки - это ложь и фальсификат, и только они по какому-то "атсральному" каналу получают истЕнную информацию.

Я это ("доказательства" фриков) зову - "голос с неба в голову".
Система доказательст по Чехову - "этого не может быть, потому что не может быть никогда!". И вообще, с "естественно-научной" точки зрения, любому "здравомыслящему" человеку очевидно, что Земля не может быть круглой - ибо тогда мы соскользнем с нее вниз!
Правда, я часто успокаиваю товарищей адептов НХ-сект, что и это лечится - у нас в стране есть крупные медицинские специалисты по этому вопросу.

авайте договоримся: "советский историк" - это человек, окончивший истфак советского вуза и защитивший кандидатскую диссертацию. Только такой товарищ может считаться полностью овладевшим особой методологией исследований.

Договаривайтесь сам с собой.

Чтобы не считался настоящим ученым тот, кто "весело числится" в соответствующем институте и защищает положенные по плану диссертации.
Хочу, чтобы не было распределения по "делянкам", чтобы каждый историк мог свободно высказаться по любой теме, без гневного верещания владельца делянки.

Это давно и так есть. Подарить календарь? Уже не 1991 год.

Хочу, чтобы традики убрали казёнщину и писали свои работы нормальным литературным языком.

Никто не пишет "казенщины". Опять прямая ложь.
Кстати, казенщину писать традики не могут, т.к. традиков не сущетствует, они есть только в фантазмах фриков. Есть историки.

Хочу, чтобы традики перестали изображать небожителей, владеющих "сокровенным знанием".

Еще одна прямая и намеренная ложь. Такого нет в принципе. Нет хотя бы потому, что не существует "традиков". И не существует "официальной науки". Есть просто историческая наука. Есть ее работники.

Т.е. хочу, чтобы стало лучше. Подчеркиваю, лучше, а не хуже.

Странный мазохизм - требовать, чтобы стало "лучше", и не желать этого видеть.

И считаю, что мои оппоненты, упорно отстаивающие прежние критерии, не хотят, чтобы лучше стало, пытаются законсервировать прежний статус "исторической науки" и прежний статус так называемых ученых - самых массовых ученых в мире.

Опять прямая и намеренная ложь.

Потребитель, не устали лгать, а? Вы несете полную ахинею об огромном количестве людей, сражаетесь с фантазмами ("традики", "официальная история"),
порожденными частью дельцами, которые развели вас как лопуха, а частью психами. Попробуйте чуть лучше поинтересоваться, что такое история. Ей богу.

Удивляюсь, как оппоненты умудряются вычитать у меня такое, чего и близко нет?! Особенно старается уважаемый Artur1984 - валит беспочвенные обвинения кучей.

Обвинение только одно - прямая и намеренная ложь в отношении исторической науки, без малейшей попытки это обосновать. Балаболите? Ничего более не умеете? Несете ахинею насчет историков и истории? Как это еще назвать?
Как минимум 1 раз уже пойманы на лжи напрямую. Нужны еще основания?
Что значит "близко нет"? Если другой несет ахинею и огульные обвинения истории - это "и близко нет"?

 

[Artur1984]

Ведь Вы, товарищи, вроде как ученые. Неужели трудно освоить элементарное - адекватно понимать чужие тексты? Несложные тексты: подлежащее-сказуемое-дополнение.

а) Я НЕ ученый. А дилетант (в хорошем смысле, не боюсь этого признать).
б) "вроде как" не бывает. Это как "чуть чуть беременна".
в) Кому трудно? Вам? Очевидно да - потому что прочесть что то их истории и понять уже проблема для вас? А то такие "Потребители" орут, что, например "не могло быть истории франков, так как там все запутано!!!". Ага - а как они хотели? Чтобы было 3 персонажа, причем один гей, а другие две - женщины? И побольше "секаса"? Облом. За "секасом" идите в другие места.
Кого то коробит, что египетские пирамиды выстроены не "коззацкими сотнями"? Что первый прото-язык Земли - не русский (причем строго образца не ранее 1990-х годов!)? Что, оказывается, негры - это не южные казацкие гарнизоны Великой Арийско-Русско-Ордынской Империи-Княжества-Ханства, загоревшие на солце? Не устали ахинею нести?

Можно обсудить, как это связано. С одним уточнением: рассказы "о татарах на Татрах" являются не "истЕнными", а лишь версиями истории - такими же, как и прочие версии, включая каноническую.

а) не существует "канонической версии истории". Опять борьба со своим же фантазмом.
б) татары на татрах - это фантазм. В самом прямом смысле не основанным ни на чем кроме того, что в названии "Татры" есть несколько таких же букв, что и в слове "татары".

Дилетант занимается той или иной исторической темой, потому что ему лично интересно. Соответственно, и тема обязательно будет дискуссионной, имеющей разные трактовки или таящей в себе загадку.
Одно это уже обеспечивает дилетанту аудиторию: раз у него интерес возник, то и другие найдутся, кому интересно будет почитать.

Иной подход у профессионала. Ему важна "диссертабельность" и соответствующие последствия: степени, должности, регалии. Тема как таковая не интересна ни ему, ни кому бы то ни было еще, кроме таких же "соискателей".

Дилетанты пишут о "татарах на Татрах" и пытаются доказать столь экзотическую версию. Это очень не просто, вокруг этого начинаются дискуссии, критика - жизнь кипит.

Профессионалы добросовестно переписывают то, что уже переписывали до них очень многие. Подобная "исследовательская" работа никому не нужна - скучно одно и то же читать, потребитель не понимает, почему переписчик должен получать общественное одобрение и считаться авторитетом.

Лжете снова много. Прежде всего - не берите на себя всех дилетантов. Один из них я, и в хорошем смысле дилетант никогда не будет с...ть на то, что написано до него, это первый показатель, что он не дилетант, а идиот. Наконец, если человек ничего не писал - он хрен на дважды напишет связно.
Далее - профессионалы ничего не переписывают. Еще раз ловлю вас на непонятно откуда взявщейся лжи.
Вопрос задам в лоб - откуда вы это взяли? Выдумали? Где то прочли? Если не ответите - окончательно уверюсь, что вы ... пардон, человек, который только балаболит.
"Татары на татрах" примерно столь же правдоподобна, как то, что Брежнев был племянником Гитлера.

Между прочим, потребители всецело "за" борьбу с фолк-хистори. В форме интеллектуального соперничества. А не так, что одни (дилетанты) пишут интересные книги, а другие (профессионалы) сами интересно писать не могут и шипят "бред", "чушь", "фричество".

Снова враки.
1) Прежде всего - говорите ТОЛЬКО за себя, а не за всех дилетантов. Т.к. один из дилетантов - я.
2) "Интеллектуальное соперничество", это когда идентичность Куликовской битвы и битвы при Марафоне делается на основе того, что в обеих битвах одна сторона нападала, а другая защищалась (?!!!!). И что у обеих армий были командующие (!).
Пример совершенно серьезен и не выдуман.
3) Как раз профессионалы пишут интересно, т.к. нельзя писать интересно о том, чего просто не знаешь. Если пишете ахинею о том, чего не знаете - это и будет ахинея.

Так попробуйте! Любой исследователь, глубоко погрузившийся в конкретную тему, обнаруживает в традиционной версии "пробои". Надо не "штукатурить под канон", надо попытаться новую версию создать, которая позволит снять нестыковки, дасть непротиворечивую трактовку.

СНОВА ЛОЖЬ. Ибо никаких "пробоев" нет - есть те места, которые исследованы плохо из-за отсутствия источников или из-за того, что той или иной темой мало (или давно) занимались. Все. Никаких фантазмов фриков вроде "натяжки и противоречия" не существует в природе.

Потребители исторической продукции знают, конечно, о существовании Кореи и догадываются о наличии у нее истории.
Но читают не историю Кореи - читают автора, излагающего эту историю. Нужно очень постараться, чтобы заинтересовать потребителя столь экзотической и малозначащей для него до ХХ века страной.

Ключевое слово - "догадываются". Но:
1) Опять лжете. Т.к. настоящие потребители исторической продукции (я, например), а не помоев фричества знают о Корее, а не догадываются.
2) Показательно - "догадываются", но ни...а не зная, делают выводы, что "история подделана, это ясно даже без ее изучения"...

Если Почекаев излагает стандартную версию (т.е. переписывает старое, по большому-то счету), зачем мне эту версию еще раз читать? Она мне хорошо известна и без Почекаева.

СНОВА ЛОЖЬ. Написание нового исторического труда - это работа с источниками. А вовсе не переписывание старых книг. Так что ВЫ СНОВА ЛЖЕТЕ.

Я пока еще в своем уме. Пусть "государственность у монголов" в XII веке обсуждают "учоные", раз им делать нечего.

Ну конечно - для фрика представить, что у монголов могла быть государственность в 12 веке это "сумашествие", а то, что первым языком земли был русский и великая Славяно-Арийско-Ордынская империя завоевала Сириус - "новая трактовка историческиъ событий"... Нигилизм + ксенофобия?

Скажите честно, разве Вы сами не переписали у корейских историков содержание своей диссертации? Поработали не только переписчиком, но и переводчиком. Только честно...

Снова лжете? Вы хоть один источник читали когда нить? Не историческую работу, а текст (да, хорошо, русский его перевод) источника? Например, донесение русского воеводы?

 

[Artur1984]

Из головы берут. Источники используют те же самые, что и традики, но не заморачиваются "каноничностью" и "диссертабельностью". Свободное творчество в чистом виде. Тем они и интересны потребителям.

Так из головы, или из источников? Это взаимоисключающие параграфы.

Отрадно слышать. Видимо, усилия альтернативщиков не пропадают даром, с ними вынуждены считаться и профессионалы.

Потребитель, вы трепло и тролль. Т.к. всем прекрасно известно, что ни с какими "альтернативщиками" никто не считается. Вы снова несете ахинею. Говорю абсолютно честно - чистой воды ахинею. Примерно 90% историков даже у нас в стране никогда не слышали о Фоменко далее собственно слуха. За границей это 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999% историков.
Как можно считаться с мнением того, кто открыто обвиняет историков во лжи, некомпетентности и в причастии к мировому заговору?

Поймите правильно, сложновато читать авторов, с которыми не согласен в самых основах - в существовании пресловутой "монгольской государственности". Версию, согласно которой такая государственность могла вдруг возникнуть, придумал только Гумилев. А я человек рациональный, скептического склада - мне эти "импульсы пассионарности" из космоса трудно переварить.

Снова ложь и ахинея.
1) Гумилев, как известно - это вообще почти "альтернативщик" (так что Потребитель "борется" с альтернатившиком), другой вопрос, что тот же Гумилев делает "на раз" всех прочих альтернативщиков. Так что воюйте с альтернативщиками, сколько влезет. Опять ни о чем - претензии Потребителя к тому, к кому они вообще не адресованы.
2) "Вдруг" бывает только п...к ну вы поняли.

В истории нет "вдруг", и государственность монголов возникла тоже не "вдруг" (уж насколько я дилетант в этой теме - достаточно потратить 20 минут времени, и это станет ясно), и даже позже Монгольская держава от Дуная до Амура и от Казани до Бирмы возникла, кстати, тоже не "вдруг" (на это потребовалось порядка 70 лет). Разумеется, фантазмы "вдруг" это только в головах Потребителя.
И уж конечно, "вдруг" никуда монголы с исторической арены не исчезали, хотя очень сомневаюсь, что Потребитель слышал о Северной Юань или о том, как монголы в 16 веке снова чуть было не захватили Китай. Или он что то знает о калмыках (по сути - ветви монгольского этноса). Или о том, что следы монголов в виде осевших на землю племен монгольского этноса есть глубоко в центральном Китае, Киргизии, Афганистане и т.д, т.е. на расстоянии в сотни и тысячи километров от собственно Монголии. Он вряд ли знает о том, что подлинники писем каанов монгольской державы к папам Римским аккуратно себе хранятся в Италии. Он вряд ли знает о слезных панических письмах венгерского короля Белы 4 к германскому императору о вторжении "татар" в Венгрию. И о том, что есть письмо Бату-хана к Беле 4. Кстати, написанное, кажется, уйгурским письмом (пусть мене поправят, если неправ). Т.е. если последовать теории фриков о том, что Бату-хан - это русский казак, то он писал уйгурским письмом на старомонгольском языке (очевидно, старомонгольский язык - оригинальный мега-русский язык тогда?).
Он (Потребитель) врядли знает об обширной переписке папского престола в 13 веке к русским князьям, с просьбами не допускать прорыва "безбожных татар" в Европу. Т.е. что, по теории фриков выходит, что папа Римский (сам русский по Фоменко) просил русских князей воевать с татарами (русскими?!).
Мне еще можно рассказать и о письмах иранских монгольских ильханов (Хулагуидов), написанных на монгольском же, к византийскому императору, к папам римским, к армянским царям Киликии и т.д. Мне еще можно рассказать о тоннах кавказских летописей, где прекрасно описано, кто такие монголы (кстати, они их прямо так и зовут). Еще сотни и тысячи источников (т.е. подлинников документов) - Средняя Азия, Индия, Китай, Русь, Европа и т.д. и т.п. Все они подделаны по версии фриков, и закопаны по всему миру.
Сорри за отступление, но что то уже заколебал этот фрик и тролль, снова мега-пардон у администрации.

Зачем это мне? Я в профессиональную кухню не лезу. Пользуйтесь хоть сотней разных методов, хоть одним (есть такой универсальный метод - включить мозги), главное - результат.

СПРАШИВАЮ ПОТРЕБИТЕЛЯ НАПРЯМИК - НЕ ОТВЕТИТ - ЗНАЧИТ П....БОЛ (БОЛЬШОЙ МЕГА-ПАРДОН У АДМИНИСТРАЦИИ, НО ИНЫХ СЛОВ ПРОСТО НЕ ОСТАЕТСЯ):
ПОТРЕБИТЕЛЬ СОЗНАЕТСЯ, ЧТО НИЧЕГО (ЕЩЕ РАЗ - "НИЧЕГО", И ЕЩЕ РАЗ - "НИЧЕГО") НЕ ЗНАЕТ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, НО ДЕЛАЕТ ПО НЕЙ ГРОМКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ. ТАК ОН СОЗНАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО НИЧЕРТА НЕ ПОНИМАЕТ В ИСТОРИИ, НО СМЕЕТ ДЕЛАТЬ ПО НЕЙ ЗАЯВЛЕНИЯ, БУДТО ЗНАЕТ?

Об этом я и говорил. Вы переписываете, потом у Вас будут переписывать - станете главой "школы".

Потребитель, вы уже перешли на откровенное хамство. Человек использовал ОРИГИНАЛЫ текстов. НЕ РАБОТЫ историков, а ОРИГИНАЛЫ документов (причем часть, я так понял, вообще в обороте еще не была даже?). Если вы настолько невежественны, что отказываетесь понимать разницу... что тут скажешь?

Интересно было бы почитать, как Вы сумеете обосновать такую версию.

Я как то в шутку "обосновал" в трех абзацах, что сокращение из нескольких букв на римской монете на самом деле расшифровывается как сокращенное повествование на 2 абзаца о том, что в Древнем Риме правят наместники Ивана Калиты - три его наложницы, одна графиня, и две княгини, причем одна старшая.

А в другой раз я "доказал", что Мексика и Месопотамия (Ирак) - это одно и тоже. И вся история двух стран - это отражение друг друга. Пара листов и час времени. Мне апплодировали даже на официальном НХ-форуме, и только на вторые сутки поняли, что я откровенно стебаюсь, написав полную ахинею.

Я уже устал считать лжи и ахинеи Потребителя. Просто ложь на лжи, ахинея на ахинее.

P.S. О, якобы, заявах Потребителя о том, что в "мире приняты иные оценки и взгляды на войну 1812 года и Крымскую войну" - очередная ложь на лжи. Причем совершенно неясно откуда вытянутая. Очевидно, только на том основании, что в Англии Крымскую войну не зовут "Крымская", а "Восточная". А во Франции поход Наполеона 1812 года не зовут "Отечественная война" (что было бы ну очень странно), а так и зовут "Кампания в России 1812", или "Поход 1812 года в Россию".

 

[Alaricus]

…
А то такие "Потребители" орут, что, например "не могло быть истории франков, так как там все запутано!!!". Ага - а как они хотели? Чтобы было 3 персонажа, причем один гей, а другие две - женщины? И побольше "секаса"? Облом. За "секасом" идите в другие места.
…
2) Показательно - "догадываются", но ни...а не зная, делают выводы, что "история подделана, это ясно даже без ее изучения"...
…

…
Потребитель, вы трепло и тролль.
…
Сорри за отступление, но что то уже заколебал этот фрик и тролль,
…
СПРАШИВАЮ ПОТРЕБИТЕЛЯ НАПРЯМИК - НЕ ОТВЕТИТ - ЗНАЧИТ П....БОЛ
…

Artur1984,
Вам первое предупреждение за грубость и оскорбление участника форума.
(оговорка "мега-пардон у администрации" не является обстоятельством, исключающим ответственность).
Настоятельно прошу всех участников темы следить за формой своих высказываний. Несогласие с утверждениями Потребителя не является оправданием для грубости и оскорблений.

 

[Потребитель]

Смею уверить - "альтики" там никаким боком...

Не в вакууме же традики живут, не в башне из слоновой кости. Сколько ни отгораживайся, сколько ни цепляйся за старое, новые веяния проникают в щели.

А что у нас с Кореей связано по русско-японской войне - не напомните? Ну, кроме места, где героически был затоплен "Варяг"?

Повод к войне связан с Кореей, с корейскими концессиями, в которых были заинтересованы Романовы.

Т.е. про классическую работу Б.Я. Владимирцова "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм" (1934) вы даже краем уха не слыхали?

Не слыхал. Однако название "кочевой феодализм" звучит сенсационно.

"Переписывать" называется у нормальных людей "компиляция" или, что бывает хуже, но реже, "плагиат".

В плагиате я Вас не подозреваю, тем более что речь идет о переводах с редкого языка. Вы славно поработали, ввели в русский оборот не доступные прежде источники.
"Переквалификация" освоения ДВ на вооруженный захват его (войну) - для отечественного ученого очень даже оригинальная трактовка. Правда, встает вопрос: знала ли Россия о том, что она, оказывается, ведет войну с Кореей?

А то я одного такого же "продвинутого" слышал - он уверял, что все японские слова происходят из тюркских и азербайджанцу или татарину надо только внимательно слушать, "включив мозги" - и никаких проблем в Японии они не испытают.

Такого не слышал, зато слышал, что японцы понимают мексиканских индейцев.

 

[Artur1984]

Как я и предсказывал, Потребитель... неважно, все и так прочли, кто он - сделал вид, что "не заметил" ничего. Полностью присоединяюсь к мнению участников Форума, которые заявили, что он - тролль и далее просто игнорую его существование, чем предлагаю и другим занятся. Адекватный участник ответил бы, но т.к. таковым не считаю Потребителя - он тролль.

 

[davyd]

какие страсти из-за потребителя. с введением нового кодекса из-за него уже у троих предупреждения.

artur1984, зачем вы так близко к сердцу принимаете высказывания потребителя? ведь никто не может заставить кого-то думать по-другому. такое даже в тоталитарных государствах не получалось.

а здесь он ведет пропаганду своих взглядов, но пока успехи были скромные - кроме предупреждений сорвавшимся на него участникам форума никого он еще не убедил принять свою точку зрения. что-то может он и говорит дельное, но это что-то пока теряется в неструктурированном потоке сознания.

мне вот пришла мысль о схожести подходов альтиков и крайних индивидуалистов-эгоистов, поклонников айн ранд. поклонники айн ранд говорят (как бы) что рабочие-крестьяне - это паразиты, капиталисты - это хорошие парни, государству и обществу говорят не лезь к нам, просвещенный эгоизм должен стать господствующей идеологией.

ну ладно, оставим их думать в одиночестве, что они такие хорошие. но они все равно возвращаются (к паразитам), иногда шумно как невоспитанные тролли, иногда тихой сапой, перебежками как потребители, но все равно им нужно признание. если не своих книг, то хотя бы своих взглядов. им нужна толика уважения. за этим они и приходят.

 

[Герш/]

Господа, к чему вообще такие эмоции в этом откровенно стебном разделе? Не стоит оно того, право слово.

 

[Sengge Rinchen]

Не в вакууме же традики живут, не в башне из слоновой кости. Сколько ни отгораживайся, сколько ни цепляйся за старое, новые веяния проникают в щели.

Не самоутешайтесь - так и самопотребиться ненароком можно!

Все дискуссии, связанные с монголами, ведутся отнюдь не в разрезе "монголы = казаки = пИнгвины" и "кочевали ли татары по Татрам или только по Антарктиде?" - направления дискуссий в монголистике я уже обозначил ранее.

Есть и более специфичные разделы - например, генеалогии правителей (тут asan-kaygy расскажет больше), или вопросы вооружения (отдам пальму первенства в этом М.В. Горелику, Л.А. Боброву и Ю.С. Худякову) и т.д. и т.п.

Повод к войне связан с Кореей, с корейскими концессиями, в которых были заинтересованы Романовы.

И все? А что корейцы при поддержке русской армии партизанили в провинции Хамгён? И что казаки весной 1904 года совершили рейд к Пхёньяну, отбитый японским гарнизоном? Что государь Коджон стремился к русской поддержке даже после того, как русские войска отошли к Сыпингаю и был сильно расстроен заключением Портсмутского мира?

Эва, я думал-то - он знает! А он - как всегда!

Не слыхал. Однако название "кочевой феодализм" звучит сенсационно.

А в чем суть феодализма - не напомните? Как только напомните (если знаете, конечно), тут же убедитесь, что никакой сенсации и в помине нет.

А с источниками у вас вообще, как вижу, швах - только Фома Носовское в голове.

В плагиате я Вас не подозреваю, тем более что речь идет о переводах с редкого языка. Вы славно поработали, ввели в русский оборот не доступные прежде источники.

"Бродского не читал, но осуждаю" (с)

Да, дневник Син Ню впервые переведен на русский язык и опубликован именно мною.

"Переквалификация" освоения ДВ на вооруженный захват его (войну) - для отечественного ученого очень даже оригинальная трактовка.

А что тут оригинального? Просто сейчас не стоит вопрос доказать всем местным нациям, что "вас тут до русских не стояло". Это, по сути, признание правильности трактовки вопроса дореволюционными русскими учеными (им было вовсе не зазорно признать колониальную войну колониальной войной).

Правда, встает вопрос: знала ли Россия о том, что она, оказывается, ведет войну с Кореей?

Так война-то была не с Кореей. Корея - так, один из участников. Причем не самых крупных.

Такого не слышал, зато слышал, что японцы понимают мексиканских индейцев.

Ага, а еще пьют текилу и едят энчиладос и бурритос. В мексиканских ресторанчиках в Токио.

Умоляю, только не говорите эту чушь Дмитрию Беляеву - он ведь сгоряча и приложить может.

 

[Artur1984]

какие страсти из-за потребителя. с введением нового кодекса из-за него уже у троих предупреждения.

artur1984, зачем вы так близко к сердцу принимаете высказывания потребителя? ведь никто не может заставить кого-то думать по-другому. такое даже в тоталитарных государствах не получалось.

а здесь он ведет пропаганду своих взглядов, но пока успехи были скромные - кроме предупреждений сорвавшимся на него участникам форума никого он еще не убедил принять свою точку зрения. что-то может он и говорит дельное, но это что-то пока теряется в неструктурированном потоке сознания.

мне вот пришла мысль о схожести подходов альтиков и крайних индивидуалистов-эгоистов, поклонников айн ранд. поклонники айн ранд говорят (как бы) что рабочие-крестьяне - это паразиты, капиталисты - это хорошие парни, государству и обществу говорят не лезь к нам, просвещенный эгоизм должен стать господствующей идеологией.

ну ладно, оставим их думать в одиночестве, что они такие хорошие. но они все равно возвращаются (к паразитам), иногда шумно как невоспитанные тролли, иногда тихой сапой, перебежками как потребители, но все равно им нужно признание. если не своих книг, то хотя бы своих взглядов. им нужна толика уважения. за этим они и приходят.

поверьте, близко я ничего не принял... честно давал человеку возможность доказать, что он не тролль. Не захотел он. Значит все, что я сказал выше о нем - правда. В остальном согласен с вашим сообщением...

 

[Потребитель]

Не самоутешайтесь - так и самопотребиться ненароком можно!

Начал читать Почекаева. Живенько написано, увлекся даже.
Ну, то, что автор цитирует Гумилева, обильно представленного в библиографии, не удивительно. Однако Почекаев дискутирует и с А. Бушковым и включил две его книги из серии "Россия, которой не было" в список использованной литературы.

Как известно, Бушков - махровый фрик, жалкий щелкопер, автор дешевых боевиков на потребу невзыскательной публики, попутно пробавляющийся безграмотными рассуждениями на исторические темы.
Тем не менее, Бушков включен в библиографию солидной исторической работы солидного автора. Так что лёд тронулся...

И все? А что корейцы...
Эва, я думал-то - он знает! А он - как всегда!

Странно, почему Вы так заблуждались относительно моих знаний о Корее. Не то что сведущим себя не выставлял, но сразу сказал, что не знаю почти ничего

А в чем суть феодализма - не напомните? Как только напомните (если знаете, конечно), тут же убедитесь, что никакой сенсации и в помине нет.

Пришлось ознакомиться с обширной Вики-статьей http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевое_государство
Уже по многолетним дискуссиям видно: ерунда все это. Никакого "кочевого государства" и "кочевого феодализма" быть не может. Но ученые исходят из достоверности мифа о "Монгольской империи". Потому и ломают копья в дискуссии, смысла не имеющей.

Да, дневник Син Ню впервые переведен на русский язык и опубликован именно мною.

А что Вы скажете о работе мадам Симбирцевой над тем же дневником?

 

[Sengge Rinchen]

Начал читать Почекаева. Живенько написано, увлекся даже.
Ну, то, что автор цитирует Гумилева, обильно представленного в библиографии, не удивительно. Однако Почекаев дискутирует и с А. Бушковым и включил две его книги из серии "Россия, которой не было" в список использованной литературы.

Как известно, Бушков - махровый фрик, жалкий щелкопер, автор дешевых боевиков на потребу невзыскательной публики, попутно пробавляющийся безграмотными рассуждениями на исторические темы.
Тем не менее, Бушков включен в библиографию солидной исторической работы солидного автора. Так что лёд тронулся...

Я, например, с удовольствием читал Бушкова "Россия, которой не было", но не как историческую работу, а как злободневную публицистику, выряженную в шутовские одежды (естественно, не обращая внимания на его рассуждалки о татарах). Он явно гнет линию по поводу того, что демократия лучше (непонятно немного, какого образца) чем тот режим (напоминаю - он писал в 1990-е), что мы имели при Ельцине.

Странно, почему Вы так заблуждались относительно моих знаний о Корее. Не то что сведущим себя не выставлял, но сразу сказал, что не знаю почти ничего

Если бы только по Корее!

Пришлось ознакомиться с обширной Вики-статьей http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевое_государство
Уже по многолетним дискуссиям видно: ерунда все это. Никакого "кочевого государства" и "кочевого феодализма" быть не может. Но ученые исходят из достоверности мифа о "Монгольской империи". Потому и ломают копья в дискуссии, смысла не имеющей.

Опять сказали чушь?

Ну приведите хоть аргументацию "против кочевого государства", коли не можете вспомнить ничего о феодализме...

А то ведь сложно, не зная о феодализме ничего, отрицать стопицот государство, как выразился Е.И. Кычанов (кстати, прекрасный популяризатор истории Востока) "от гуннов до маньчжуров" (с оговоркой - он включил в эту книгу и Бохай, и Наньчжао, и Цин, которые не были кочевыми по определению).

А что Вы скажете о работе мадам Симбирцевой над тем же дневником?

1) Татьяна Михайловна использовала дневник в выдержках в своих работах, посвященных русско-корейским дипломатическим отношениям
2) в 2003 году она передала мне ксилограф дневника с просьбой осуществить его полный перевод, т.к. она сама не сможет его потянуть из-за обилия военных реалий
3) покойный Б.Д. Пак активно использовал выдержки из работ Симбирцевой с присущими ей женскими трактовками военных реалий в своей книге "Россия и Корея"

 

[Sengge Rinchen]

Начал читать Почекаева. Живенько написано, увлекся даже.
Ну, то, что автор цитирует Гумилева, обильно представленного в библиографии, не удивительно. Однако Почекаев дискутирует и с А. Бушковым и включил две его книги из серии "Россия, которой не было" в список использованной литературы.

Как известно, Бушков - махровый фрик, жалкий щелкопер, автор дешевых боевиков на потребу невзыскательной публики, попутно пробавляющийся безграмотными рассуждениями на исторические темы.
Тем не менее, Бушков включен в библиографию солидной исторической работы солидного автора. Так что лёд тронулся...

Только заметьте, в каком контексте включает - если бы хоть одну мою работу включили бы в библиографию как отражение фрик-точки зрения, я бы не пережил такого.

Ведь на фриковстве Почекаев ничего не строит, а лишь показывает, что дебилизм существует, и его надо давить ногами и танками (в зависимости от размеров).

Таскин, например, тоже Гумилева включал в библиографию - для того, чтобы публично намакать носом в его (гумилевскую) же тошноту.

Уже по многолетним дискуссиям видно: ерунда все это. Никакого "кочевого государства" и "кочевого феодализма" быть не может. Но ученые исходят из достоверности мифа о "Монгольской империи". Потому и ломают копья в дискуссии, смысла не имеющей.

Так что, вы так и не разобрались, что дискутируется не наличие государства у кочевников, а сущность социально-экономических отношений в нем?

Увы, это признак - не видеть очевидного и говорить про Фому (Носовскую?), читая про Ерёму!

 

[Потребитель]

Я, например, с удовольствием читал Бушкова "Россия, которой не было", но не как историческую работу, а как злободневную публицистику, выряженную в шутовские одежды (естественно, не обращая внимания на его рассуждалки о татарах).

Больше ничего и не требуется, только читать. Потребители читают, профессионалы тоже читают, постепенно вводят в научный оборот. Талантливая молодежь сама идет в альтики. Процесс на ходу, одним словом.

Таскин, например, тоже Гумилева включал в библиографию - для того, чтобы публично намакать носом в его (гумилевскую) же тошноту.

Не знаю, кто такой Таскин и как он может "макнуть" знаменитого Гумилева. Наверно, решил себе имя сделать.

Так что, вы так и не разобрались, что дискутируется не наличие государства у кочевников, а сущность социально-экономических отношений в нем?

К сожалению, традики не способны признать мифологичность такого государства. Но и сконструировать (теоретически) хоть сколько-нибудь пригодные для создания государства отношения между кочевниками монгольских степей тоже невозможно. Вот и спорят без толку.

 

[Artur1984]

Оставлю только одно замечание - показательно, что Потребитель говорит то, после чего рука тянет набирать все номера от 01 до 04... Потому что нормальный пользователь так бы не говорил...

 

[Sengge Rinchen]

Больше ничего и не требуется, только читать. Потребители читают, профессионалы тоже читают, постепенно вводят в научный оборот.

Увы, не вводят. То, что я его прочел, а Почекаев привел в пример, что "есть всякие покемоны - может, и такие найдутся?" (с) никак не называется "ввести в научный оборот".

Талантливая молодежь сама идет в альтики. Процесс на ходу, одним словом.

Талантливая в смысле клиентов службы 03? Типа, такой молодой - а уже шизик с острыми синдромами? Талантище, одним словом!

Не знаю, кто такой Таскин и как он может "макнуть" знаменитого Гумилева. Наверно, решил себе имя сделать.

Ну, с вас станется - если В.С. Таскин был одним из крупнейших ученых-синологов и номадологов в СССР, то Гумилев всегда был шутом гороховым и предшественником альт-придурков.

Если вы так уж интересуетесь - наберите В.С. Таскин "Материалы по истории кочевых народов в Китае" и узнаете, сколько сделано было Таскиным для номадологии, и что сверху покрыл своим поносом Гумилев (на большее он был не способен по причине острого хронического воспаления мозговых оболочек).

К сожалению, традики не способны признать мифологичность такого государства. Но и сконструировать (теоретически) хоть сколько-нибудь пригодные для создания государства отношения между кочевниками монгольских степей тоже невозможно. Вот и спорят без толку.

Конкретно что скажете по теме? А то я устал от такого пустозвонства.

Давайте - выложите, что смущает. А то, смотрю, кроме как на бла-бла-бла на большее ни ума, ни чести, ни совести...