Борьба с Фолк Хистори.

[Sengge Rinchen]

Есть шальная идея - когда будет время, написать что-то вроде "Номадология FAQ" или что-то в этом духе, а потом развесить в прилепленных темах для того, чтобы тролли больше не кормились (вместо мэньшэнь ).

В принципе, пока по метро катаюсь (это 2 часа в день) - на телефоне можно набросать скелетик и его потом дооформить.

 

[Потребитель]

Еще раз - вся армия не движется с одной скоростью. Ферштейн?

К тому же скорости передвижения прекрасно известны - если легкие отряды авангарда могут пройти в день более сотни километров, а одиночные всадники - и свыше 200, то основные силы проходили 30-40 километров.

Армия движется с одной скоростью. Если вы питаетесь овцами, которых ведете с собой живьем, то как же вы от них оторветесь? Если кто вырвался вперед (разведка, подготовка переправ и пр.), он все равно дожидается главные силы.

Известный конный переход 1935 года Ашхабад-Москва выдал среднесуточный темп даже в 51 км. Конечно, налегке, при обеспечении всем необходимым с помощью автотранспорта, без преодоления водных преград на подручных средствах. Результат посчитали выдающимся, все 28 колхозников-ударников награждены орденами. Расстояние - 4300 км - сопоставимо с тем, которое должна было преодолеть монгольская армия.

Но 28 всадников, вокруг которых вьется обслуга, - это не 30 тысяч всадников в автономном походе, согласитесь.
Правильно ли я понимаю, что каждый монгол имел по три лошади? На двух попеременно ехал, третья везла его личный багаж (оружие и снаряжение, подковы, НЗ продуктов, фуража и воды).

 

[Sengge Rinchen]

Армия движется с одной скоростью.

Сами придумали?

Если вы питаетесь овцами, которых ведете с собой живьем, то как же вы от них оторветесь? Если кто вырвался вперед (разведка, подготовка переправ и пр.), он все равно дожидается главные силы.

А почитать источники? Или там все врут?

Известный конный переход 1935 года Ашхабад-Москва выдал среднесуточный темп даже в 51 км. Конечно, налегке, при обеспечении всем необходимым с помощью автотранспорта, без преодоления водных преград на подручных средствах. Результат посчитали выдающимся, все 28 колхозников-ударников награждены орденами. Расстояние - 4300 км - сопоставимо с тем, которое должна было преодолеть монгольская армия.

И что? Просто берем любое расписание дневных переходов конного калмыцкого полка в 1812 году - если не гнать, то средний переход 25-30 км. Раз или два в неделю растаг (дневка).

Зато если надо пройти много миль в боевых условиях - пожалуйста. Рекорд зафиксирован Радловым в 1860-х годах - алтайский курьер проехал за сутки 256 верст по пересеченной местности.

Но 28 всадников, вокруг которых вьется обслуга, - это не 30 тысяч всадников в автономном походе, согласитесь.

И что эти 28 всадников - не монгольские воины, а колхозники - согласитесь?

Правильно ли я понимаю, что каждый монгол имел по три лошади? На двух попеременно ехал, третья везла его личный багаж (оружие и снаряжение, подковы, НЗ продуктов, фуража и воды).

Могло быть и больше. Меньше 2 коней не имели.

Только подковы далеко не у всех были.

Так как там с ответом на вопросы? Слабо?

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, в 1771 году 5 января калмыки начали свою эпохальную откочевку с Волги в Джунгарию. Преодолевая сопротивление Оренбургской укрепленной линии, пробиваясь с боями через владения казахов и киргизов, калмыки совершили рекордный поход, уже в июле оказавшись на линии соприкосновения с цинскими караулами в Илийском крае. Можно посмотреть на карте, какое это расстояние.

А ведь это не войско - это большая часть народа, с детьми и стариками шла. Множество народа потеряли (больные, обезлошадевшие, старые, малые, женщины), но прорвались и пришли именно туда, куда хотели (исследования В.И Колесника доказали, что калмыки шли не просто на старые земли джунгар, а в конкретные места на Или).

Видимо, это соврали? Причем одновременно русские, калмыки, казахи, башкиры, киргизы и маньчжуры?

 

[Потребитель]

Так как там с ответом на вопросы? Слабо?

По этому поводу мне уже приходилось высказываться. Могу повторить.

Я - не Ваш студент, уважаемый профессор, и "сдавать зачеты" о том, что такое феодализм, государство и т.п., не собираюсь.
На форуме общение, дабы полезным быть, должно строиться иначе: кто знает - делится с другими (кстати, Вы много интересного рассказали, и за это Вас благодарят).

Единственный вопрос, который привлек мое внимание, - насчет дневного перехода овечьих отар. Пришлось выискивать ответ, хотя Вы могли бы не изображать строгого экзаменатора, а просто назвать известные Вам данные.

Ответ я нашел: 25-30 км в сутки. Значит, максимальный дневной переход армии с живыми баранами - 30 км. Средняя величина будет меньше, вряд ли даже 25 км. Думаю, километров 20 на круг в самый раз, с учетом дневок и переправ и гигантского расстояния, на котором надо не рекорды скорости ставить, но разумно распределять силы.

Между прочим, небезынтересно было бы узнать, как монголы переправлялись через водные преграды при отсутствии брода. Если знаете - пожалуйста, объясните.

 

[Sengge Rinchen]

По этому поводу мне уже приходилось высказываться. Могу повторить.

Слабо. Значит "потребитель нашего времени" не мужик, а "куда". Все остальное можно было не писать.

Единственный вопрос, который привлек мое внимание, - насчет дневного перехода овечьих отар. Пришлось выискивать ответ, хотя Вы могли бы не изображать строгого экзаменатора, а просто назвать известные Вам данные.

Зачем? Вы все равно бесполезны, как собеседник. Мертвы с рождения, так сказать.

Ответ я нашел: 25-30 км в сутки. Значит, максимальный дневной переход армии с живыми баранами - 30 км. Средняя величина будет меньше, вряд ли даже 25 км. Думаю, километров 20 на круг в самый раз, с учетом дневок и переправ и гигантского расстояния, на котором надо не рекорды скорости ставить, но разумно распределять силы.

Вы сами придумали, или как? "Нэг нуудэл" (1 кочевка) хозяйства (с баранами и быками) составляет в нормальном темпе чуть более 10 км. в сутки. А "одрийн газар" (дневной путь) - примерно 30 км. для всадника без хозяйства.

Между прочим, небезынтересно было бы узнать, как монголы переправлялись через водные преграды при отсутствии брода. Если знаете - пожалуйста, объясните.

Еще раз - зачем? Бред про баранов, которых гоняют на 30 км. в день вы писать можете. А вот поинтересоваться, как монголы переходят реки - нет.

Что с вами говорить?

 

[Sengge Rinchen]

Потребителю не читать. Узнаю, что он читал - убью его лично.

Джамуха еще раньше пришел [и уже] три дня там находился. Оттуда переправились на плотах через реку Хилагу, 33 во время похода настигли меркитов.

Шара-туджи. Монгольская летопись XVII века. М. АН СССР. 1957, с. 131

 

[aeg]

- А в чем суть феодализма - не напомните?

Тут придётся вопросом на вопрос ответить

В чьей формулировке? Допша или Карла Маркса

?

Можно вопрос о феодализме убрать из списка? Тут нельзя однозначно ответить без уточняющего вопроса.

 

[Потребитель]

Вы сами придумали, или как? "Нэг нуудэл" (1 кочевка) хозяйства (с баранами и быками) составляет в нормальном темпе чуть более 10 км. в сутки. А "одрийн газар" (дневной путь) - примерно 30 км. для всадника без хозяйства.

Сказал же - порылся и нашел. Источник называется "Традиционные знания в области землепользования в странах Центральной Азии: Информ. сборник / Под общ. ред. Г.Б. Бектуровой, О.А. Романовой – Алматы: S-Принт, 2007".

Цитирую (стр. 21):

Во второй половине сентября кочевники совершали обратный путь с летних пастбищ на зимние. Использовались те же пастбища, по которым кочевали весной, где за лето травы отрасли и обсеменились. В день проходили по 25-30 км.

Могу предположить, что Ваши данные касаются отар с ягнятами - там примерно такой темп, как Вы указали. (Или, может, это быки тормозят? )

Естественно, в боевой поход отбирали бравеньких баранов, а не овцематок суягных (это Вам на "нэг нуудэл" - мы тоже разные слова знаем!) или с приплодом.

 

[Sengge Rinchen]

Сказал же - порылся и нашел. Источник называется "Традиционные знания в области землепользования в странах Центральной Азии: Информ. сборник / Под общ. ред. Г.Б. Бектуровой, О.А. Романовой – Алматы: S-Принт, 2007".

Цитирую (стр. 21):

Могу предположить, что Ваши данные касаются отар с ягнятами - там примерно такой темп, как Вы указали. (Или, может, это быки тормозят? )

И кто ж такой там умный был, что такую хрень понаписал? В 1919 году баргуты отогнали у забайкальских казаков баранов. Примерно по 30 км. в день гнали. Только половина стада полегла и не дошла до Барги. Когда конфликт был урегулирован, то казаки понесли гигантские убытки - половина баранов при таком темпе полегла рядом с овцами, вторая половина потеряла фартуки и огуляла овец не в срок.

Ну, если казахи так вели свое хозяйство...

Естественно, в боевой поход отбирали бравеньких баранов, а не овцематок суягных (это Вам на "нэг нуудэл" - мы тоже разные слова знаем!) или с приплодом.

Нахвататься по вершкам - еще хуже, чем просто спросить! Загнать скот насмерть - это с превеликим удовольствием! 30 км. - это дневной путь всадника. А уж "бравенькие бараны" - это перл! Достойный Фомы Носовской!

 

[Sengge Rinchen]

Тут придётся вопросом на вопрос ответить

В чьей формулировке? Допша или Карла Маркса

?

Можно вопрос о феодализме убрать из списка? Тут нельзя однозначно ответить без уточняющего вопроса.

Естественно в классической - можно выделить анализ Пикова. См. по ссылке - пп. 1-9:
http://sergeychet.narod.ru/hist/hist_fsp12...l#_Toc190971481
Допша только под наркозом!

Что у нас главное в феодализме?

 

[Потребитель]

Нахвататься по вершкам - еще хуже, чем просто спросить! Загнать скот насмерть - это с превеликим удовольствием! 30 км. - это дневной путь всадника. А уж "бравенькие бараны" - это перл! Достойный Фомы Носовской!

Рад, что Вам понравилось.
Однако передвижение со средним темпом менее 20 км в день тоже как-то странно выглядит. Сколько же времени надо плестись эти 5 тысяч км?! И всё время всех кормить.

Читая "по вершкам", уяснил, между прочим, что лошадь в походе должна получать ежесуточно 10-25 г соли, в зависимости от физической нагрузки и корма (при корме с высокой влажностью соли нужно больше).
Монголы, вероятно, без соли привыкли кушать, ими пренебрежем. Но лошадям, пусть в среднем по 15 г, вынь да положь. На 90 тысяч коней в сутки выходит 1350 кг, им же на 100 дней - 135 тонн. Немало! Тем более что идти предстояло не 100 дней и не 200.
Как решался "соляной вопрос"?

 

[Solitarius]

Читая "по вершкам", уяснил, между прочим, что лошадь в походе должна получать ежесуточно 10-25 г соли, в зависимости от физической нагрузки и корма (при корме с высокой влажностью соли нужно больше).
Монголы, вероятно, без соли привыкли кушать, ими пренебрежем. Но лошадям, пусть в среднем по 15 г, вынь да положь. На 90 тысяч коней в сутки выходит 1350 кг, им же на 100 дней - 135 тонн. Немало! Тем более что идти предстояло не 100 дней и не 200.
Как решался "соляной вопрос"?

Для степей, лесостепей, полупустынь характерны солоноватые водоемы, в 1 литре воды которых содержится до 25 гр. солей.

 

[aeg]

Что у нас главное в феодализме?

Крупная земельная собственность в руках класса феодалов и мелкое индивидуальное хозяйство крестьян, которым собственники давали землю в держание (но не в собственность) с целью их эффективной эксплуатации .

Маркс-Энгельс apud Сказкин.

 

[Потребитель]

Для степей, лесостепей, полупустынь характерны солоноватые водоемы, в 1 литре воды которых содержится до 25 гр. солей.

Если я правильно понял, монголы такой проблемы попросту не знали - у них природа сама обеспечивала солевой баланс.

Тогда они, попав в условия средней полосы, должны были столкнуться с обессоливанием лошадиных организмов (а может, и своих тоже) и последствиями дефицита соли. И понять, что происходит, они тоже не могли, ввиду отсутствия опыта.

 

[Sengge Rinchen]

Однако передвижение со средним темпом менее 20 км в день тоже как-то странно выглядит. Сколько же времени надо плестись эти 5 тысяч км?! И всё время всех кормить.

1) откуда 5000 км.? докуда?

2) сколько лет монголы продвигались к южным рубежам Руси?

3) что баранов гонят далеко позади за войском, вы понять в силах?

Читая "по вершкам", уяснил, между прочим, что лошадь в походе должна получать ежесуточно 10-25 г соли, в зависимости от физической нагрузки и корма (при корме с высокой влажностью соли нужно больше).
Монголы, вероятно, без соли привыкли кушать, ими пренебрежем. Но лошадям, пусть в среднем по 15 г, вынь да положь. На 90 тысяч коней в сутки выходит 1350 кг, им же на 100 дней - 135 тонн. Немало! Тем более что идти предстояло не 100 дней и не 200.
Как решался "соляной вопрос"?

Про солончаки слыхали? Про то, что издавна на Руси конницу ремонтировали степными конями (бахматами) и никакой соли им в рацион не выдавали - слыхали? Что коню соль нужна, но не в тех количествах, которые предписывает научное содержание - если это как-то и сказывается на животных, то далеко не так катастрофично, как некоторые себе это представляют (а то есть кадры, начитавшиеся по вершкам, которые говорят, что монгольский конь в природе существовать не может, т.к. современные зоотехники требуют обязательной его прикормки сухими кормами).

 

[Sengge Rinchen]

Крупная земельная собственность в руках класса феодалов и мелкое индивидуальное хозяйство крестьян, которым собственники давали землю в держание (но не в собственность) с целью их эффективной эксплуатации .

Маркс-Энгельс apud Сказкин.

Так-так-так

Теперь смотрим на сущность земельных отношений в кочевом обществе и наличие антагонистов...

 

[Alaricus]

Если я правильно понял, монголы такой проблемы попросту не знали - у них природа сама обеспечивала солевой баланс.

За древних монголов не скажу, но современные монголы даже чай пьют с солью.

 

[Потребитель]

1) откуда 5000 км.? докуда?

От Каракорума до Булгарии.

2) сколько лет монголы продвигались к южным рубежам Руси?

При чем тут это? Речь идет о западном походе. Для него, кроме особых натуральных налогов, брали из каждой семьи по старшему сыну. Не у южных же рубежей Руси были эти семьи и эти сыновья.

3) что баранов гонят далеко позади за войском, вы понять в силах?

Нет, этого я понять не могу. Если их гнать "далеко позади", то как их кушать? А если их не кушать, зачем вообще гонять?

 

[aeg]

Нет, этого я понять не могу. Если их гнать "далеко позади", то как их кушать? А если их не кушать, зачем вообще гонять?

Кто гонит, тот и кушает. А как догонит, то кушают все.

Войско иногда возвращается. Если бы монголы умели говорить по-французски, то сказали бы: "revenons a nos moutons" "Вернёмся к нашим баранам".

Это выражение впервые появилось в средневековом (XV века) анонимном французском фарсе "Адвокат Пьер Патлен". Пастух украл у суконщика овец, и тот с ним судится. Во время тяжбы суконщик вспоминает о том, что защитник пастуха - тот самый дивный Патлен, который "...после мэра всех умней", не заплатил ему за шесть локтей сукна. Вот судья и предложил вернуться к нашим баранам. В XVII веке Давид-Огюстен Брюэс написал на этой основе комедию "Адвокат Патлен" ("L'Avocat Patelin").