Борьба с Фолк Хистори.

[aeg]

За древних монголов не скажу, но современные монголы даже чай пьют с солью.

Недостаток соли всегда можно пополнить. Пища, даже без добавления соли всегда содержит её в небольшом количестве.

 

[Sengge Rinchen]

От Каракорума до Булгарии.

А кто из Каракорума шел в Булгарию?

Для того, чтобы дойти до Булгарии, монголам потребовалось около 20 лет.

При чем тут это? Речь идет о западном походе. Для него, кроме особых натуральных налогов, брали из каждой семьи по старшему сыну. Не у южных же рубежей Руси были эти семьи и эти сыновья.

Эк все запущено! Берете переведенный Храпачевский текст "Юань ши" и читаете, что на фронт отправляли подростков, которые к моменту прибытия к месту сбора за 2-3 года подрастали до нужной степени.

К тому же многие монгольские улусы давно подкочевали к Аралу во время войны в Средней Азии.

Нет, этого я понять не могу. Если их гнать "далеко позади", то как их кушать? А если их не кушать, зачем вообще гонять?

Ну, что вы вообще ничего не понимаете? Количество скота далеко не астрономично, гонится позади основных сил, составляет пищевой резерв.

Основа питания - сушеное мясо (чем от живого барана отличается, понимаете?), курут (творог - причем он в первую очередь), некоторое количество круп.

К тому же войска часто устраивали огромные облавные охоты (как реликт, дожили в Бурятии до конца XIX века и были описаны этнографами), которые обеспечивали войску много продовольствия за несколько дней охоты.

Т.е. плохо быть не только безграмотным (это еще лечится интенсивным обучением), но и иметь проблемы с пониманием элементарных вещей (тут и медицина может оказаться бессильной).

Когда я получу ответы на свои вопросы? Или вы считаете уместным задавать далеко не умные вопросы, но не отвечать на элементарные вопросы, заданные вам?

 

[Sengge Rinchen]

За древних монголов не скажу, но современные монголы даже чай пьют с солью.

У древних монголов до вторжения в Китай чая было крайне мало. Это был деликатес для знати.

Так что не показательно.

 

[Sengge Rinchen]

Недостаток соли всегда можно пополнить. Пища, даже без добавления соли всегда содержит её в небольшом количестве.

А что нам этим "париться"? Иван Грозный использовал как собственно кочевые контингенты (тех же татар), так и огромное количество коней из ногайской степи. Действовали в западнорусских областях, Прибалтике, Финляндии. Проблем с солью не возникало, каких-то особых мероприятий, связанных с экстренной солевой помощью нигде не отмечено...

Просто "потребитель нашего времени" трусит ответить на поставленные вопросы, чтобы не расписаться в собственном никчемности, как мыслящего существа, и пытается передрать "аргументы" дебилов типа Бушкова и Фомы Носовской, чтобы в "значимых мелочах" (по их "мнению") потопить сущность своего убожества мысли.

Как таких трусов называть? Как с ними общаться?

 

[Alaricus]

У древних монголов до вторжения в Китай чая было крайне мало. Это был деликатес для знати.

Так что не показательно.

Да дело не в чае, а в соли, насчет которой наш друг Потребитель утверждает, что

монголы такой проблемы попросту не знали - у них природа сама обеспечивала солевой баланс.

то бишь, видимо, вообще в употреблении соли перорально не нуждались. Что, очевидно, не так.

 

[Потребитель]

А кто из Каракорума шел в Булгарию?
Для того, чтобы дойти до Булгарии, монголам потребовалось около 20 лет.

Вы сами-то хоть читали горячо рекомендованную книгу Почекаева. Цитирую:

Е. И. Кычанов полагает, что решение о западном походе было принято на курултаях 1234 и 1235 гг.: на первом было поручено завоевание западных областей только Бату, а на втором— Бату, Гуюку, Мунке и другим [Кычанов 2001, с. 36; 2002, с. 79]. Однако из сведений «Юань ши» и «Сборника летописей» нельзя сделать вывод, что на курултае в год дерева-лошади (1234) поднимался вопрос о походе на запад. Согласно китайской хронике, на нем были объявлены новые законы Угедэя, а Рашид ад-Дин просто упоминает о факте проведения курултая [Бичурин 2005, с. 163-164; Рашид ад-Дин 1960, с. 35]. Решение же о западном походе было принято на курултае, созванном в год дерева-овцы (1235 г.).

Далее описываются приготовления к походу: сбор налогов, организация ямской службы и пр. Наконец:

Завершающим этапом подготовки к походу стал сбор войск. Указ Угедэя гласил: «Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют. Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны, и зятья» [Козин 1941, § 270]. Таким образом, в поход отправлялся один человек от каждой семьи подданных великого хана.

Короче говоря, в 1236 году монголы выступили в поход, а в 1237 году уже брали города Булгарии. Где 20 лет? В упор не вижу.

Берете переведенный Храпачевский текст "Юань ши" и читаете, что на фронт отправляли подростков, которые к моменту прибытия к месту сбора за 2-3 года подрастали до нужной степени.

Читать и анализировать первоисточники - не мое дело. Это дело Почекаева и других исследователей. Я читаю уже готовый продукт. О "подростках" впервые слышу, равно как и о "двух-трех годах". Считаю, что это какие-то фантастические выдумки, пусть и старинные. Почекаев, видимо, тоже так считает, поэтому глупостей о "подростках" не пишет.

Ну, что вы вообще ничего не понимаете? Количество скота далеко не астрономично, гонится позади основных сил, составляет пищевой резерв.

Так, позиция поменялась коренным образом. Теперь, оказывается, баранов уже не ели, а гнали где-то там, позади, в качестве "резерва".
Отказываюсь понимать этот абсурд! Если бараны чисто географически недоступны, они не могут быть резервом. С таким же успехом можно считать "резервом" все стада монголов, где бы они ни находились

Основа питания - сушеное мясо (чем от живого барана отличается, понимаете?), курут (творог - причем он в первую очередь), некоторое количество круп.

То есть мы переходим к старому доброму принципу обеспечения войска: паек, сутодачи, топливо, лужение котлов и т.д. Другими словами, нужно забыть про баранов и вычислять размеры обозов, которые везли "некоторое количество круп" и прочий курут.

К тому же войска часто устраивали огромные облавные охоты (как реликт, дожили в Бурятии до конца XIX века и были описаны этнографами), которые обеспечивали войску много продовольствия за несколько дней охоты.

"Несколько дней охоты" требуют последующего отдыха, приведения в порядок конского снаряжения, восстановления запаса стрел, консервации дичины. Кроме того, такие охоты с участием десятков тысяч человек неизбежно оборачиваются травмами и ранениями личного состава.
А время не ждет - надо воевать идти, впереди еще тысячи и тысячи километров.

Просто "потребитель нашего времени" трусит ответить на поставленные вопросы, чтобы не расписаться в собственном никчемности, как мыслящего существа, и пытается передрать "аргументы" дебилов типа Бушкова и Фомы Носовской, чтобы в "значимых мелочах" (по их "мнению") потопить сущность своего убожества мысли.

В военном деле нет мелочей. Та же антисанитария, проблема питьевой воды, недостаточная организация естественных отправлений в многотысячном войске могут вызвать не только массовый понос (что тоже не есть хорошо), но и эпидемии с тяжелыми последствиями.

Кстати, я вовсе не передираю "аргументы дебилов". Берешь наставление для геологических партий и читаешь разделы об эксплуатации верховых и вьючных лошадей, о переправах, изготовлении плотов и прочих подробностях быта долгосрочных экспедиций в полевых условиях.

 

[Sengge Rinchen]

Вы сами-то хоть читали горячо рекомендованную книгу Почекаева. Цитирую:

Для особо умных - курултай проходит в Каракоруме, т.к. это центр империи. А кочевья монголов после 1219 года уже давно размещаются в Казахстане. В т.ч. Приаралье и Прикаспии. Ферштейн?

Далее описываются приготовления к походу: сбор налогов, организация ямской службы и пр. Наконец:

Короче говоря, в 1236 году монголы выступили в поход, а в 1237 году уже брали города Булгарии. Где 20 лет? В упор не вижу.

См. выше. И почему я не удивляюсь, что вы ничего не видите?

Читать и анализировать первоисточники - не мое дело. Это дело Почекаева и других исследователей. Я читаю уже готовый продукт. О "подростках" впервые слышу, равно как и о "двух-трех годах". Считаю, что это какие-то фантастические выдумки, пусть и старинные. Почекаев, видимо, тоже так считает, поэтому глупостей о "подростках" не пишет.

Ну, обвинять источники в глупостях умеют только дебилы. Про то, что воином считался юноша с 16 лет не ниже определенного роста, я думаю, вы и не слыхали. Равно как и то, что в экстренных случаях призывали 13-летних подростков.

На свои незнания списать не хотите? А то борзости много в суждениях при нулевых знаниях у вас я вижу.

Так, позиция поменялась коренным образом. Теперь, оказывается, баранов уже не ели, а гнали где-то там, позади, в качестве "резерва".
Отказываюсь понимать этот абсурд! Если бараны чисто географически недоступны, они не могут быть резервом. С таким же успехом можно считать "резервом" все стада монголов, где бы они ни находились

Очередная "умная" мысль? Если бараны у меня в тылу за 2-3 перехода - это резерв. Если я на Каспии или Арале, а стада на Ононе или в Барге - это меня не интересует.

То есть мы переходим к старому доброму принципу обеспечения войска: паек, сутодачи, топливо, лужение котлов и т.д. Другими словами, нужно забыть про баранов и вычислять размеры обозов, которые везли "некоторое количество круп" и прочий курут.

Очередной бред. Сколько можно навьючить на вьючную лошадь - знаете? И сколько бралось с собой того же курута? 1-2 пуда. Немного мяса, немного крупы или толокна. Пополнялось все грабежом и охотой. На случай кризиса - продовольственный резерв сзади гонят.

"Несколько дней охоты" требуют последующего отдыха, приведения в порядок конского снаряжения, восстановления запаса стрел, консервации дичины. Кроме того, такие охоты с участием десятков тысяч человек неизбежно оборачиваются травмами и ранениями личного состава.
А время не ждет - надо воевать идти, впереди еще тысячи и тысячи километров.

Ну какая "умная" мысль! Почитайте описания облавных охот, что ли? Их меньше, чем миллион - найдете, если захотите. Например, Хангалова. Прекрасно охотились, травм было минимум (хотя были и случаи смерти). Стрелы - они не пули, а известно, что монголы после обучения стрельбе из фитильных ружей даже пули порой собирали...

И какое время не ждет? Если я уже на театре военных действий, то я охотиться не стану - я у врага возьму. А пока я не подошел - какая печаль в том, что я охочусь?

Кстати, облавная охота - это еще и отработка войскового взаимодействия, и обучение молодых воинов. А воины с тяжелым вооружением еще и коней тренировали - в конском доспехе выезжали на охоту (надпись Цогту-тайджи).

В военном деле нет мелочей. Та же антисанитария, проблема питьевой воды, недостаточная организация естественных отправлений в многотысячном войске могут вызвать не только массовый понос (что тоже не есть хорошо), но и эпидемии с тяжелыми последствиями.

Ну, про то, что монголов и в наши дни антисанитария не особо смущает, вы не в курсе? Я почему-то не удивился опять.

Цыбиков хорошо сказал про тибетцев и монголов - если, мол, монголы наши не благоухают, то тибетцы просто смердят. Ну, и мои друзья, неоднократно бывавшие в Тибете, подтверждают - монголы против тибетцев верх гигиены.

Кстати, я вовсе не передираю "аргументы дебилов".

Т.е все эти глупости сами выдумываете?

Берешь наставление для геологических партий и читаешь разделы об эксплуатации верховых и вьючных лошадей, о переправах, изготовлении плотов и прочих подробностях быта долгосрочных экспедиций в полевых условиях.

Ага, для городских жителей ХХ века. А теперь найдите такие же наставления для монголов XIII века - посмотрим на результат. Им они были совсем без надобности - все это была их ПОВСЕДНЕВНАЯ жизнь.

 

[Sengge Rinchen]

Да дело не в чае, а в соли, насчет которой наш друг Потребитель утверждает, что

А он наш друг?

то бишь, видимо, вообще в употреблении соли перорально не нуждались. Что, очевидно, не так.

Когда монголы едят мясо (обычно вареное), то ставят в качестве приправы подвыпаренный густой круто посоленный бульон (шолюн). Мясо отрезают мелкими кусками и макают в шолюн.

Но с "потребителя нашего времени" станется - он всякий раз найдет еще 1001 причину почему это, непригодное для его обожествления теплого сортира и телевизора с бутылкой пива, действие монголов "не могло быть потому что этого быть не могло!".

 

[Alaricus]

А он наш друг?

Потребитель-то? Ну конечно: кто, как не он, раскроет нам правду жизни всех времен и народов?

Думаю, что ругаться на Потребителя бесполезно (равно как и пытаться его переубедить). Проще отнестись к нему как к местной достопримечательности.

 

[Потребитель]

Для особо умных - курултай проходит в Каракоруме, т.к. это центр империи. А кочевья монголов после 1219 года уже давно размещаются в Казахстане. В т.ч. Приаралье и Прикаспии. Ферштейн?

Вот теперь ферштейн - в самой Монголии, оказывается, монголов "уже давно" нет. Они в Казахстане.
Как же не боялись правители сидеть в Каракоруме без защиты? И за каким чертом они там сидели в одиночестве - ехали бы к народу, в Приаралье и Прикаспий.

Ну, обвинять источники в глупостях умеют только дебилы.

Это не я их обвиняю. Если бы Вы почитали то, что цитирует Почекаев, то увидели бы на каждом шагу его "коррективы" тех самых источников. Ибо писали всякую ерунду.

Про то, что воином считался юноша с 16 лет не ниже определенного роста, я думаю, вы и не слыхали. Равно как и то, что в экстренных случаях призывали 13-летних подростков.

Не слыхивал, это правда: Почекаев не предоставил мне такой возможности.
Но читать я умею и читаю то, что написано: согласно указу, в западный поход призывались старшие сыновья семей.

Возможно, у меня неправильное представление, но какое есть. Я считаю, что монгольские семьи совсем не похожи на наши. Во главе был человек в годах (типа аксакал), а его старший сын - вполне матерый мужик, тоже давно женатый. Вот он и шел в поход.

Очередная "умная" мысль? Если бараны у меня в тылу за 2-3 перехода - это резерв. Если я на Каспии или Арале, а стада на Ононе или в Барге - это меня не интересует.

Давайте посчитаем эти "два-три перехода". Если принять Ваши темпы (армия - 30 км в сутки, бараны - 10 км), то за месяц армия уйдет на 900 км, бараны - на 300. Разница в 600 км (20 армейских переходов или 60 бараньих) и будет только увеличиваться.

И сколько бралось с собой того же курута? 1-2 пуда. Немного мяса, немного крупы или толокна. Пополнялось все грабежом и охотой. На случай кризиса - продовольственный резерв сзади гонят.

А фураж? Его охотой не пополнишь и много не награбишь.

Ну, про то, что монголов и в наши дни антисанитария не особо смущает, вы не в курсе? Я почему-то не удивился опять.

Она их не смущает, пока они живут, растворившись в родной природе, в гармонии, так сказать.
Но стоит собрать людей до кучи и погнать их в дальние дали, начинают действовать другие факторы. Русские крестьяне тоже не шибко животами маялись в своих деревнях. А в армии - как мухи мёрли.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А фураж? Его охотой не пополнишь и много не награбишь.

А как же травка под ногами и кусты да деревья вокруг?

Она их не смущает, пока они живут, растворившись в родной природе, в гармонии, так сказать.
Но стоит собрать людей до кучи и погнать их в дальние дали, начинают действовать другие факторы. Русские крестьяне тоже не шибко животами маялись в своих деревнях. А в армии - как мухи мёрли.

Может быть я ошибаюсь, но вроде бы такая кочевая и полукочевая жизнь и была гармоничной для монголов.

 

[Потребитель]

А как же травка под ногами и кусты да деревья вокруг?
Может быть я ошибаюсь, но вроде бы такая кочевая и полукочевая жизнь и была гармоничной для монголов.

Если люди ведут кочевой образ жизни, это еще не значит, что они почти как животные. Есть у них свой комфорт, для нас, может, и непривычный. И юрты, и утварь всякая, и еда хорошая.
Главное условие "шикарной" кочевой жизни - рассредоточенность, чтобы места вдоволь было для поедания травки скотом. Не тесниться чтоб.

Собрать вместе на много месяцев несколько десятков тысяч кочевников и под сотню тысяч лошадей - это, знаете ли, только на бумаге легко.
Проблем возникает масса, причем таких проблем, с которыми кочевники не привыкли сталкиваться в повседневной жизни. Жить в толпе им непривычно.

Не надо думать, будто у них задницы чугунные и они запросто могут на некованых лошадках тыщи км пройти. Что они умеют плоты вязать и вместе с лошадьми такие реки преодолевать, которых в Монголии просто нет. А проблема топлива?

Вот конкретно нужно после дневного перехода обиходить лошадей. Если вас десять человек, а лошадей тридцать - ерунда. Если вас сотня, а лошадей триста - тоже справитесь. Но если вас тридцать тысяч! Попробуйте представить, как организовать выпас сотни тысяч лошадей зараз. Причем каждый день и на незнакомой местности. Какие нужны пространства, и как тех коней утром собирать, пешком бегая. А еще и самим покушать надо, на сухомятке жить - фантазия.

Я к тому клоню, что двигаться всем вместе ну никак нельзя. И друг за другом нельзя: впереди идущие сожрут всё.

 

[Sengge Rinchen]

Вот теперь ферштейн - в самой Монголии, оказывается, монголов "уже давно" нет. Они в Казахстане.

Опять мимо - они и в Казахстане (про Джучиев улус слыхали?) и в Монголии (как минимум, те улусы, что входили в домен Алтан Уруг - Золотого рода Чингисхана).

Как же не боялись правители сидеть в Каракоруме без защиты? И за каким чертом они там сидели в одиночестве - ехали бы к народу, в Приаралье и Прикаспий.

См. выше - на территории Монголии монголов хватало. На то и экспансия, чтобы откочевывать отдельными улусами за пределы Монголии.

Ферштейн?

Это не я их обвиняю. Если бы Вы почитали то, что цитирует Почекаев, то увидели бы на каждом шагу его "коррективы" тех самых источников. Ибо писали всякую ерунду.

Почекаев умеет критически работать с источниками. Этому учат на историческом факультете. И если вы не понимаете этого - лучше помолчите и намотайте на ус, что говорят умные люди. Полезнее будет и за умного сойдете.

Не слыхивал, это правда: Почекаев не предоставил мне такой возможности.
Но читать я умею и читаю то, что написано: согласно указу, в западный поход призывались старшие сыновья семей.

Возраст указан? Нет. А что мешает быть старшему в 13 лет? К тому же, 2-3 года могли и 16-летние ехать - примеры быстрых перекочевок (правда, с катастрофичными последствиями) я приводил. А тут темп вполне приемлемый, если отряд идет с конями и верблюдами хоть их восточной Халхи.

Ферштейн? Или вы опять пускаете пузыри в той луже, куда сели ненароком?

Возможно, у меня неправильное представление, но какое есть. Я считаю, что монгольские семьи совсем не похожи на наши. Во главе был человек в годах (типа аксакал), а его старший сын - вполне матерый мужик, тоже давно женатый. Вот он и шел в поход.

Не путайте кислое с пресным. Средняя семья у монголов 4-5 человек. У ойратов это подтверждается и этнографически - в результате обследований в XIX веке у волжских калмыков средняя семья была в 4,5 чел. (это имеется в виду в массе), а у донских - 4 чел. У собственно монголов - 5-7 (чаще 5).

Давайте посчитаем эти "два-три перехода". Если принять Ваши темпы (армия - 30 км в сутки, бараны - 10 км), то за месяц армия уйдет на 900 км, бараны - на 300. Разница в 600 км (20 армейских переходов или 60 бараньих) и будет только увеличиваться.

Слово "дневка" вам знакомо? И еще раз - бараны являются всего лишь резервом.

А фураж? Его охотой не пополнишь и много не награбишь.

Вообще-то, повсюду есть трава. Т.ч. мимо кассы, но в лужу.

А насчет "много не награбишь" - почитайте записки Болотова, как калмыки грабили в Пруссии - порой из за перевозимого в лагерь награбленного сена не было видно калмыка на коне. Самое главное - сами они его не потребляли - продавали казакам и драгунам. А коней пускали на вольные корма.

Она их не смущает, пока они живут, растворившись в родной природе, в гармонии, так сказать.
Но стоит собрать людей до кучи и погнать их в дальние дали, начинают действовать другие факторы. Русские крестьяне тоже не шибко животами маялись в своих деревнях. А в армии - как мухи мёрли.

Монголы мерли от оспы. Это да. А от дизентерии - нет. Не брало. Читайте источники, чего страшно боялись монголы. Чума и оспа, жаркий климат - вот их бич. А все остальное было не страшно. Из-за оспы даже походы отменяли.

 

[Sengge Rinchen]

Потребитель-то? Ну конечно: кто, как не он, раскроет нам правду жизни всех времен и народов?

Вай-вай! Как же я не понял - он нас спасает!

Думаю, что ругаться на Потребителя бесполезно (равно как и пытаться его переубедить). Проще отнестись к нему как к местной достопримечательности.

Так я уже говорил - рассказы не для него. Он - уже в расходе (как отработка). Это для тех, кому интересно. Так уж случилось, что из общения с фриками получилось нечто интересное для нормальных людей.

 

[Sengge Rinchen]

]Если люди ведут кочевой образ жизни, это еще не значит, что они почти как животные. Есть у них свой комфорт, для нас, может, и непривычный. И юрты, и утварь всякая, и еда хорошая.

Ага, потому и падаль ели...

У кого жизнь была хорошей - тех "белой костью" называли. А "черной кости" мало не казалось - по зиме по жребию юрту на дрова пускали в хотоне, а летом радовались, когда у кого-либо конь подыхал.

Главное условие "шикарной" кочевой жизни - рассредоточенность, чтобы места вдоволь было для поедания травки скотом. Не тесниться чтоб.

Именно что шикарной. А на деле жили так, как было возможно - как позволяли условия местности и отношения с соседними племенами. Конфликт из-за земель, пригодных для кочевки - главный конфликт в кочевом обществе.

Собрать вместе на много месяцев несколько десятков тысяч кочевников и под сотню тысяч лошадей - это, знаете ли, только на бумаге легко.

А собрать много сотен тысяч солдат в одном месте - это как? Наполеона не было?

Проблем возникает масса, причем таких проблем, с которыми кочевники не привыкли сталкиваться в повседневной жизни. Жить в толпе им непривычно.

Чушь не порите. 1742 год - русский толмач Савва Фролов, возвращаясь из ставки хунтайджи Галдан Цэрэна, сообщил, что ойраты собрали 30 тысяч воинов в ставке и несколько месяцев ведут учения войск.

Порядок несения службы ПО ОХРАНЕ ставки Чингисхана показывает, что одновременно задействовалось не менее 5000 воинов.

Ферштейн?

Не надо думать, будто у них задницы чугунные и они запросто могут на некованых лошадках тыщи км пройти. Что они умеют плоты вязать и вместе с лошадьми такие реки преодолевать, которых в Монголии просто нет. А проблема топлива?

Да вы "беспробудно умны"! Откуда такую чушь рожаете? Что монгол, с 3 лет переходящий с седла, в котором его возит мать, в обычное седло - вы не знаете. И что уже в этнографические времена зафиксированы интереснейшие моменты, свидетельствующие о том, что даже казаки кочевникам, как всадники, в подметки не годились - тоже не слыхали?

Радлова обычно сопровождали охранники-казаки и проводники из казахов. Однажды он описывает характерный случай - кони утомились, особенно у одного из казаков. А у проводника-казаха конь был мало уставшим. Он поменялся конями с тем казаком, под которым конь уже ложился, и после этого весь отряд прошел еще час и дошел до ночлега. А так уже в степи ночевать думали.

Теперь про реки - вы карту только по пачке "Беломора" учили? Тамир, Орхон, Тола, Крулен, Хилок, Онон, Иртыш, Ховд... Да что там - вспомните Халхин-Гол! Рек масса. И что так слабо про деревья? Плоты можно не только из дерева вязать, хотя леса в Монголии много - есть говь (степь и пустыня), а есть хангай (лесистая и обильная реками местность). Учите географию.

А что основной вид топлива у монголов - это аргал (кизяк) - вы не слыхали?

Вот конкретно нужно после дневного перехода обиходить лошадей. Если вас десять человек, а лошадей тридцать - ерунда. Если вас сотня, а лошадей триста - тоже справитесь. Но если вас тридцать тысяч! Попробуйте представить, как организовать выпас сотни тысяч лошадей зараз. Причем каждый день и на незнакомой местности. Какие нужны пространства, и как тех коней утром собирать, пешком бегая. А еще и самим покушать надо, на сухомятке жить - фантазия.

Ну, что вам сказать - унитаза не было у монголов, потому у них завоевать никого не получалось.

Свои убогие представления о человеческих возможностях держите при себе - за умного сойдете. И поучите монголов воевать в степи.

Я к тому клоню, что двигаться всем вместе ну никак нельзя. И друг за другом нельзя: впереди идущие сожрут всё.

А что монголы шли параллельными колоннами, сходящимися в одной точке на момент совершения операции - вы не знали? Ах, как все запущено!

И после этого вы несете с умным видом пургу, "опровергая авторитеты"?

 

[aeg]

Монголы могли додуматься плоты не из дерева делать, а из надутых шкур. Вот таджики, которые в горах живут, на таких шкурах плавали, лодок не строили.

 

[Sengge Rinchen]

Монголы могли додуматься плоты не из дерева делать, а из надутых шкур. Вот таджики, которые в горах живут, на таких шкурах плавали, лодок не строили.

Они все имели - и лодки долбленые (онгоц), и плоты из вязаного камыша.

А вот про надутые бурдюки у монголов ни разу не встречал. Наверное, Вы имели в виду этот отрывок из Плано Карпини?

II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них 120, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в роду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за. той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.

 

[Потребитель]

Опять мимо - они и в Казахстане (про Джучиев улус слыхали?) и в Монголии (как минимум, те улусы, что входили в домен Алтан Уруг - Золотого рода Чингисхана).
См. выше - на территории Монголии монголов хватало. На то и экспансия, чтобы откочевывать отдельными улусами за пределы Монголии.

Понял - они и в Китае, и в Средней Азии, и в Казахстане. А уж в самой Монголии просто кишат, жрать нечего - такая теснота. Словом, кругом сплошные монголы.
Интересно, как Вы, пусть очень приблизительно, оцениваете количество монголов в XIII веке? А там, зная площади, можно и плотность посчитать.

На сегодня монголов до 10 млн. человек: 2,5 млн. в собственно Монголии и 6 млн. в Китае. (Это я, правда, из Вики взял. Ученые Вики не верят, возможно, у Вас иные цифры.)

А насчет "много не награбишь" - почитайте записки Болотова, как калмыки грабили в Пруссии - порой из за перевозимого в лагерь награбленного сена не было видно калмыка на коне.

Возможно, в Пруссии так оно и было. Но много ли сена заготавливало местное население в казахских степях? Мне что-то не попадались сведения об организации покосов в тех краях.

1742 год - русский толмач Савва Фролов, возвращаясь из ставки хунтайджи Галдан Цэрэна, сообщил, что ойраты собрали 30 тысяч воинов в ставке и несколько месяцев ведут учения войск.
Порядок несения службы ПО ОХРАНЕ ставки Чингисхана показывает, что одновременно задействовалось не менее 5000 воинов.

Если ученые склонны принимать на веру сведения о таких массах войск, собиравшихся на пустяковые мероприятия вроде учений или, тем более, повседневной охраны, то почему они, ученые, не принимают сведений об армии, собранной для грандиозного похода, в 300 тысяч или хотя бы в 130 тысяч? Ведь такие цифры есть в старинных источниках.
Почему стратегическое мероприятие невиданного масштаба осуществлено, по современной официальной версии, 30 тысячами монгол, как какое-нибудь учение в мирное время?

Теперь про реки - вы карту только по пачке "Беломора" учили? Тамир, Орхон, Тола, Крулен, Хилок, Онон, Иртыш, Ховд... Да что там - вспомните Халхин-Гол! Рек масса.

Самая известная монгольская река - это, безусловно, Халхин-Гол. Вики сообщает:

Длина реки составляет около 233 км, площадь бассейна — около 17 тыс. км². Средний расход воды — около 25 м³/с. Ширина — до 70 м, в среднем — 25—30 м, глубина 0,5 — 3,5 м, скорость течения — 1 м/с.

Мне почему-то думается, что монголы переходили этот самый "гол" в тех местах, где он по колено, а не тренировались в постройке камышовых плотов на глубоких участках.

А что монголы шли параллельными колоннами, сходящимися в одной точке на момент совершения операции - вы не знали?

Другими словами, у них были карты на тысячи верст, по которым им ставили задачи выйти к определенному сроку в определенную точку. Так?

 

[Sengge Rinchen]

Понял - они и в Китае, и в Средней Азии, и в Казахстане. А уж в самой Монголии просто кишат, жрать нечего - такая теснота. Словом, кругом сплошные монголы.
Интересно, как Вы, пусть очень приблизительно, оцениваете количество монголов в XIII веке? А там, зная площади, можно и плотность посчитать.

По подсчетам Чулууны Далая и Е.И. Кычанова - к 2 млн. (на момент формирования государства в 1206 году - не менее 500 тысяч, далее за счет инкорпорации родственных племен идет огромный механический прирост - если вы не знаете, ваши проблемы). И что монголы расселялись в завоеванных странах - что в этом непостижимого?

Возможно, в Пруссии так оно и было. Но много ли сена заготавливало местное население в казахских степях? Мне что-то не попадались сведения об организации покосов в тех краях.

В казахских степях сенокосы не нужны - там и так пасут. А на Руси или в Булгаре - могут и столько привезти, когда нагрянут.

Если ученые склонны принимать на веру сведения о таких массах войск, собиравшихся на пустяковые мероприятия вроде учений или, тем более, повседневной охраны, то почему они, ученые, не принимают сведений об армии, собранной для грандиозного похода, в 300 тысяч или хотя бы в 130 тысяч? Ведь такие цифры есть в старинных источниках.

Ну вы и, мягко говоря, "умны"! Что там у нас "пустяковое"? Вы в курсе, что джунгарское противостояние Цинам зиждилось исключительно на высокой выучке войск?

Теперь про 130 и 300 тысяч - от 2 млн. такую армию собрать в одном месте нереально. Это раз.

А во вторых, что такое "принимать на веру"? Типа, всему верим?

Нет, дорогой наш погонщик пИнгвинов, для всего есть критический анализ источников. И, если хунтайджи контролировал непосредственно 1/3 Джунгарии (его домен), то собрать 1/3 войска он мог очень легко.

Тем более, что майор Угримов, проводивший с ним переговоры, сообщал, что во время войны в кочевьях остается минимальное количество мужчин - с самим хунтайджи он более 20 воинов за раз не видел, а остальное - или ламы, или земледельцы-уйгуры.

Почему стратегическое мероприятие невиданного масштаба осуществлено, по современной официальной версии, 30 тысячами монгол, как какое-нибудь учение в мирное время?

А что такое "стратегическое мероприятие невиданного масштаба"? Для того, чтобы расколошматить дружину в 600-800 человек + несколько тысяч плохо вооруженного и обученного ополчения (и далее последовательно колошматить 5-6 таких "соединений) - сколько надо войск?

Самая известная монгольская река - это, безусловно, Халхин-Гол. Вики сообщает:

Мне почему-то думается, что монголы переходили этот самый "гол" в тех местах, где он по колено, а не тренировались в постройке камышовых плотов на глубоких участках.

Ну, Хилок или Аргунь не перейдешь так просто вброд. Иртыш - тоже. Где тренироваться с переправами - у них было. Более того, даже берег готовили для переправы - например, Лубсан Данзан в "Алтан тобчи" сообщает, что для переправы в месте с крутыми берегами монголы срыли крутой берег и утоптали его, прогнав по нему коней.

А что Халхин-Гол самая известная река - так не по величине, а по значимости событий. Кстати, эти же события в мире называются "Номонханский инцидент", т.ч. о Халхин-голе там мало кто слышал вообще.

Людей за дебилов не считайте только потому, что вы привыкли о всех по себе судить. А вы, как я вижу, ни лопаты в руках, ни молотка не держали, и кроме телевизора с бутылкой пива + теплого сортира + книШек ФОмы Носовской ничего вам не знакомо - иначе откуда такие дремучие представления о жизни за пределами городской квартиры?

Другими словами, у них были карты на тысячи верст, по которым им ставили задачи выйти к определенному сроку в определенную точку. Так?

А зачем им карты? Для чего проводники-то существовали?

Кстати, вы знаете, что карты для путешествий появились довольно поздно - до этого пользовались итинерариями (описаниями маршрутов с указанием ориентиров и расстояния между ними в днях)? Русские, например, еще в XVII веке (когда уже карты появились) активно пользовались итинерариями.

Если нет - срочно учитесь дышать жабрами (хотя я вижу, вам в луже невежества и без них удобно).

 

[Потребитель]

По подсчетам Чулууны Далая и Е.И. Кычанова - к 2 млн. (на момент формирования государства в 1206 году - не менее 500 тысяч, далее за счет инкорпорации родственных племен идет огромный механический прирост...).

До включения фактора "медицина ХХ века" монголов было чуть более 1,5 млн. чел. (в 1947 году). А к началу ХХ века - примерно 1 млн. Динамика неплохая.

Как же получилось, что предыдущие семь-восемь веков монголы ползли от 500 тысяч до миллиона? Уклад жизни тот же, природные условия аналогичные.
По идее, монголов только за период их Великого Имперского Владычества должно было стать несколько миллионов. Это же какой поток богатств хлынул в метрополию! С золота, небось, ели.

Но монголы почему-то не размножались... Сравните хотя бы с корейцами. Вы их знаете досконально. Разве у корейцев такая же странная динамика?

Ну, Хилок или Аргунь не перейдешь так просто вброд. Иртыш - тоже.

Хилок - пограничная река, монголам не было нужды через нее переправляться.
Аргунь течет в Китае, Иртыш только начинается в монгольских горах, ойраты кочевали до берега Черного Иртыша, не далее.

А зачем им карты? Для чего проводники-то существовали?

Для постановки задач с рубежами выхода к определенному сроку.

... карты для путешествий появились довольно поздно - до этого пользовались итинерариями...

В принципе, я нечто вроде этого и подразумевал, просто названия не знал.
Так вот, чтобы составить эти ити... в общем, дорожные росписи, да еще и многомаршрутные, нужно не только письменность иметь, но и определенный уровень культуры. Можно сказать, "интеллигенцию" - например, просвещенных купцов типа Афанасия Никитина.
Были ли у монголов хоть какие-нибудь купцы? Очень сомневаюсь. При натуральном хозяйстве они не нужны, да и нечем монголам торговать.