Борьба с Фолк Хистори.

[Sengge Rinchen]

Мини-фотоэкскурсия по быту монгольских феодалов.


Врата Ногоон Ордо (дворец Богдо-Гэгэна, 1893-1919, Улан-Батор):
http://erdene.blog.ru/110502883.html
Храм Чойджилын Сумэ:
http://erdene.blog.ru/110592243.html
Лавран ("тибетский" храм в составе комплекса):
http://erdene.blog.ru/110739779.html
Храм Найдан Сумэ:
http://erdene.blog.ru/110669331.html
Интерьер Ногоон Ордо :
http://erdene.blog.ru/110845955.html
http://erdene.blog.ru/110939091.html

Сразу отмечу, что предметы более раннего времени (скажем, хорошо сохранившиеся в погребениях XII-XIV веков тканые и кожаные одежды, предметы утвари и т.д.) носят меньший след китайского влияния (как-никак, период в истории Монголов с 1691 по 1911 под властью Цинов сделал свое дело), однако во многом гораздо более изящны, носят оригинальный характер и, если идет речь о предметах роскоши для знати - отлично подойдут даже европейским феодалам того же периода.

К сожалению, большая часть этих ранних вещей или не опубликована вообще, или же только готовится к публикации. Мне выпала удача многие из них видеть только потому, что являюсь одним из младших учеников М.В. Горелика.

 

[Sengge Rinchen]

Врата Ногоон Ордо и одно из зданий дворцового комплекса:



Несколько работ хутухты Дзанабадзара (вторая половина XVII - начало XVIII века):




Скульптурный (авто?)портрет Дзанабадзара:


Храмовый комплекс Эрдэни-дзу (конец XVI века - начало ХХ века):


Один из храмов Эрдэни-дзу (конец XVI века):


Эрдэни Дзу (XVIII век) - Лавран в тибетском стиле:


Храм Гандан (XVIII-XIX век):

 

[Sengge Rinchen]

Колофоны старых монгольских книг:



Гау (оклад для бурхана - литого изображения буддийских божеств), предположительно, XIX век:


Футляр для чашки, предположительно XVIII-XIX век:


Курильница, предположительно, XVIII-XIX век:


Дакини (гневное женское божество буддийского пантеона), стиль нагтан или "черный стиль", предположительно XVIII-XIX век:


Очень жаль, что не нашлось интернет-версий танок "красного стиля" (мартан), да и нагтаном из Интернета сильно не побалуешь - только книги смотреть или музейные собрания.

 

[Sengge Rinchen]

Подборка фото из Исторического музея в Улан-баторе:
http://bobrovsky.fromru.com/index.files/Page3755.htm

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Представьте, что мы о религии говорим, а не об истории. Неужели Вы подвергли бы сомнению мое атеистическое мировоззрение и мои суждения о православии на том основании, что я, к примеру, не очень-то разбираюсь в иконах?

Атеистическое мировоззрение (как и скептицизм в отношении истории) - нет. А вот частные заявления, что там-то и там-то православные неправы (как неправы ученые, считая что развитие могло идти волнообразно) - сколько угодно. Перед тем как выносить такие суждения, нужно изучить рассматриваемые темы хотя бы по одной книге - а уже потом заявлять, что у тех-то и тех-то народов по той-то и той-то причине развитие не могло идти так, как шло по мнению современной науки.

Они просто верят в то, чему их долго-долго учили, а потом и они стали учить других тому же самому с важным профессорским видом.

Но ведь все эти знания основаны на куче источников и исследований. Они не на пустом месте родились. Ученые изучили миллион частностей и деталей, позволяющих нам понять полную картину истории.

Вы вот отрицаете возможность отката в развитии цивилизации. Но возьмем например Древнюю Грецию - Катастрофу Бронзового Века. Известно, что в результате гибели Микенской Цивилизации микенский вазописный стиль сменился примитивным субмикенским. Затем он превратился в протогеометрический, а позже и в геометрический. Усилиями поколений ученых мы можем проследить непрерывную цепочку изменений от микенского искусства до собственно греческого. Что это? Фальсификация? Коллективные галлюцинации?

Для меня - прав я. Для кого-то другого его точка зрения более правильная.
Заметьте, я никого дураками не обзываю, отношусь с сочувствием.
Меня же, напротив, чуть ли не каждый норовит макнуть и оскорбить - явный признак неуверенности в собственных позициях.

Я Вас не оскорбляю, я лишь интересуюсь : не похожа ли на манию величия убежденность, что я, ничего не изучая, знаю о закономерностях истории больше, чем ученые, посвятившие их изучению всю жизнь?

Видите ли, мировоззрение формируется в течение всей жизни, и никакая книга, даже очень толстая, не может на него существенно повлиять.

Странно, в моей жизни было довольно много таких книг.

Может быть разница в нашем с Вами восприятии мира? Я умею принимать чужое мнение, если вижу, что оно квалифицированнее моего - а Вы нет.

Спасибо за ссылку на ЖЖ. Посмотрел, вроде неплохо написано. Зафренжу, почитаю. Если это Ваш журнал, пользуйтесь, пожалуйста, катом, чтобы не перегружать френдленту.

Журнал, не мой, но человека, который довольно много читает научной и научно-популярной литературы и делает из нее выводы. Читайте, может чему-нибудь научитесь.

 

[Alaricus]

Представьте, что мы о религии говорим, а не об истории. Неужели Вы подвергли бы сомнению мое атеистическое мировоззрение и мои суждения о православии на том основании, что я, к примеру, не очень-то разбираюсь в иконах?

Мне кажется, Ваша аналогия неточна. Верно было бы привести такой пример: если бы Вы, будучи атеистом, отрицали существование православия (несмотря на иконы, объявляемые подделками).

 

[Потребитель]

Но ведь все эти знания основаны на куче источников и исследований. Они не на пустом месте родились. Ученые изучили миллион частностей и деталей, позволяющих нам понять полную картину истории.

Изначально каркас истории придуман церковниками в своих интересах. Есть жесткая реперная точка на шкале времени - период деятельности Иисуса. Ее определили произвольно, а потом начали нанизывать события, располагая их до либо после этой реперной точки.
Так постепенно и сформировалась та версия истории, которую принято считать истинной.

Усилиями поколений ученых мы можем проследить непрерывную цепочку изменений от микенского искусства до собственно греческого. Что это? Фальсификация? Коллективные галлюцинации?

Просто традиция, следствие произвольных, изначально неверных посылок.

... не похожа ли на манию величия убежденность, что я, ничего не изучая, знаю о закономерностях истории больше, чем ученые, посвятившие их изучению всю жизнь?

Картина мира, в том числе историческая, у каждого своя. Она зависит от страны, где человек рос и учился, от религии (или идеологии), которую он исповедует. Но это факторы массового воздействия. Есть и факторы индивидуальные: личный интеллект, круг чтения, аналитические способности.

Странно, в моей жизни было довольно много таких книг. Может быть разница в нашем с Вами восприятии мира? Я умею принимать чужое мнение, если вижу, что оно квалифицированнее моего - а Вы нет.

Само слово "квалифицированнее", как характеристика мнения, отдает каким-то формализмом.
Человек, думаю, должен не принимать чужое мнение, а вырабатывать свое, сравнивая многие другие. Для этого обязательна дискуссия.

Разве в науке истории бывают дискуссии по концептуальным поводам? Нет, только по мелочам, по "черепкам". Основное же, когда-то выдуманное невежественными попами, обсуждению не подлежит.

Профессиональные историки предпочитают "бороться" за "единственно правильное учение". На практике это выливается в крайнюю нетерпимость, снобизм, заушательство.

 

[Потребитель]

Мне кажется, Ваша аналогия неточна. Верно было бы привести такой пример: если бы Вы, будучи атеистом, отрицали существование православия (несмотря на иконы, объявляемые подделками).

Но я же не отрицаю существования традиционной версии истории. Равно как и дорических, ионических и прочих колонн.
Более того, я эту версию знаю (как потребитель, разумеется) и не призываю выкинуть ее из школьных учебников.

Тем не менее, по отношению к этой версии я "атеист". Святые для традиков мифы представляются мне забавными, а "борьба" за их чистоту и неприкосновенность - детской игрой.

Почему уважаемые оппоненты так странно себя ведут? Куда-то девается интеллигентность, причем до полной потери лица: обвиняют в троллизме, используют базарную лексику, открыто заявляют о моей умственной неполноценности. Это же неприлично!

Полагаю, уважаемым ученым неприемлема даже мысль, будто интеллектуально развитый, тактичный, начитанный, грамотный, остроумный человек вдруг может иметь иную точку зрения, нежели они. "Инакомыслящим" может быть только дебил - так им легче жить.

 

[Kornelia]

Почему уважаемые оппоненты так странно себя ведут? Куда-то девается интеллигентность, причем до полной потери лица: обвиняют в троллизме, используют базарную лексику, открыто заявляют о моей умственной неполноценности. Это же неприлично!

Видите ли, если у меня дома (не дай боги) заведётся крыса, я буду выражаться по её поводу в неприличной базарной лексике. Нет, не потому что я боюсь конкуренции со стороны данной "интеллектуально развитой, тактичной, грамотной, остроумной" зверушки. А потому что она:
а) разносит заразу;
б) вызывает у меня чувство брезгливости.

Так вот я подозреваю, что в отношение Вас у Ваших оппонентов срабатывают те же самые механизмы, как у меня по отношению к крысе.

Но Вам, по-видимому, даже и такое внимание от серьёзных людей в радость, раз уж Вы раз за разом позволяете разговаривать с собой в подобном тоне.

И, имхо, ни о какой потери лица со стороны Ваших оппонентов речи не идёт. Ну, подумаешь слегка поразвлекались тем, что "потребителя" погоняли. Не всё ж быть серьёзными, можно и похулиганить слегка.

 

[Alaricus]

Разве в науке истории бывают дискуссии по концептуальным поводам? Нет, только по мелочам, по "черепкам".

Во-первых, в "науке истории" бывают "дискуссии по концептуальным поводам", причём даже более концептуальным, нежели можно заключить из Ваших сообщений.
Во-вторых, каким образом можно вести "концептуальные" дискуссии, пренебрегая "черепками"? Для того, чтобы осуществить генерализацию знания, необходимо иметь нечто, что можно генерализировать, не так ли?

 

[Alaricus]

Но я же не отрицаю существования традиционной версии истории. Равно как и дорических, ионических и прочих колонн.
Более того, я эту версию знаю (как потребитель, разумеется) и не призываю выкинуть ее из школьных учебников.

Вы отрицаете существование методологии как критерия научности, верно?

Почему уважаемые оппоненты так странно себя ведут? Куда-то девается интеллигентность, причем до полной потери лица: обвиняют в троллизме, используют базарную лексику, открыто заявляют о моей умственной неполноценности. Это же неприлично!

Ну вот, опять Вы безосновательно обобщаете.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Изначально каркас истории придуман церковниками в своих интересах. Есть жесткая реперная точка на шкале времени - период деятельности Иисуса. Ее определили произвольно, а потом начали нанизывать события, располагая их до либо после этой реперной точки.
Так постепенно и сформировалась та версия истории, которую принято считать истинной.

Кроме христианского летосчисления от Рождества Христова существует множество других. И есть независимые от шкалы, позволяющие определить древность той или иной находки или события: дендрохронологическая, радиоизотопная, астрономическая. Вы их все считаете неверными?

Притом события в истории и календарные системы крепко увязаны между собой. Очевидно на мой взгляд, что если в историческом источнике N-ляндии упоминается смерть царя X-ляндии Крепкомысла в 1266 году местной эры, то, зная дату его смерти по календарю x-ляндцев, можно легко соотнести эти календари.

Просто традиция, следствие произвольных, изначально неверных посылок.

Примерно такого ответа я от Вас и ожидал. Вы можете мне показать с фактами в руках, из чего следует, что вся цепочка изменений древнегреческой керамики от микенского до классического стиля - ошибочна? И что все суждения историков о том, к какому периоду принадлежал тот или иной сосуд - ложны?

Картина мира, в том числе историческая, у каждого своя. Она зависит от страны, где человек рос и учился, от религии (или идеологии), которую он исповедует. Но это факторы массового воздействия. Есть и факторы индивидуальные: личный интеллект, круг чтения, аналитические способности.

Чтобы сформировать картину мира, нужны сведения и порой очень подробные. На основании чего у Вас сформировалось убеждение, что деградации в истории не может быть?

Само слово "квалифицированнее", как характеристика мнения, отдает каким-то формализмом.
Человек, думаю, должен не принимать чужое мнение, а вырабатывать свое, сравнивая многие другие. Для этого обязательна дискуссия.

Квалифицированное мнение - это мнение человека, который крепко разбирается в вопросе. Не на уровне "всё взять - и поделить".

Кстати, мы с Вами и стараемся дискутировать. Если Вы приведете мне убедительные аргументы, что Темных Веков не было - я перейду на Вашу сторону.

Разве в науке истории бывают дискуссии по концептуальным поводам? Нет, только по мелочам, по "черепкам". Основное же, когда-то выдуманное невежественными попами, обсуждению не подлежит.

Профессиональные историки предпочитают "бороться" за "единственно правильное учение". На практике это выливается в крайнюю нетерпимость, снобизм, заушательство.

Проблема в том, что подавляющее большинство профессиональных историков не сомневается в верности концептуальных моментов. Потому и дискуссии нет. Но мы сейчас с Вами проводим эксперимент: попробуйте мне доказать, что все, что известно науке от Темных Веках - бред.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Почему уважаемые оппоненты так странно себя ведут? Куда-то девается интеллигентность, причем до полной потери лица: обвиняют в троллизме, используют базарную лексику, открыто заявляют о моей умственной неполноценности. Это же неприлично!

Лично я не пытаюсь Вас оскорбить, я лишь вопрошаю: не напоминают ли суждения глобальной значимости и крайней революционности о вещах в которых человек совершенно не разбирается манию величия? Вы пока от ответа уклоняетесь.

 

[Alaricus]

Просто традиция, следствие произвольных, изначально неверных посылок.

Например?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Например?

Дело в том, что историки не учитывают существования Пресвятой Зази, которая лично и разложила черепки в земле на разной глубине.

 

[Потребитель]

Но Вам, по-видимому, даже и такое внимание от серьёзных людей в радость, раз уж Вы раз за разом позволяете разговаривать с собой в подобном тоне.

Во-первых, я не кисейная барышня и могу без напряга общаться на уровне казармы или бомжатника.
Во-вторых, считаю, что даже разнузданного хама можно, пусть и не сразу, привести в цивилизованные рамки. Терпением и вежливостью, напоминанием о его высоком статусе интеллигента.

И, имхо, ни о какой потери лица со стороны Ваших оппонентов речи не идёт. Ну, подумаешь слегка поразвлекались тем, что "потребителя" погоняли. Не всё ж быть серьёзными, можно и похулиганить слегка.

Возможно, в Вашем восприятии это так. Однако форум читают разные люди, в том числе молодые. Надо вести себя так, чтобы твой текст могли прочитать твои дети и внуки и тебе не было бы стыдно.

 

[Потребитель]

Во-первых, в "науке истории" бывают "дискуссии по концептуальным поводам", причём даже более концептуальным, нежели можно заключить из Ваших сообщений.

Был бы Вам благодарен за примеры таких дискуссий.

Во-вторых, каким образом можно вести "концептуальные" дискуссии, пренебрегая "черепками"? Для того, чтобы осуществить генерализацию знания, необходимо иметь нечто, что можно генерализировать, не так ли?

Мы немного о разном говорим. Я имел в виду не генерализацию "черепковых" знаний, а дискуссию по поводу двух (хотя бы двух) разных концепций, опирающихся на одну и ту же "черепковую" базу.
Например, по поводу Руси и Орды:
- татаро-монгольское иго (официальная версия)
- симбиоз (Гумилев)
- Русь=Орда (Бушков и др.)
и прочие, более экзотические, концепции.

Вы отрицаете существование методологии как критерия научности, верно?

Естественно, поскольку история - это не наука. Это литература, разновидность публицистики. Как и философия, богословие, политэкономия и прочая наукообразная говорильня. "Научный коммунизм" еще был когда-то.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Был бы Вам благодарен за примеры таких дискуссий.

Кстати, Alaricus, мне бы тоже было интересно. Может быть мы с Вами по разному понимаем концептуальность? В моем представлении, концептуальные вопросы - это аналогичные физической проблеме "Какой заряд у электрона - положительный или отрицательный?".

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Естественно, поскольку история - это не наука. Это литература, разновидность публицистики. Как и философия, богословие, политэкономия и прочая наукообразная говорильня. "Научный коммунизм" еще был когда-то.

А каковы по-Вашему отличительные признаки науки?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мы немного о разном говорим. Я имел в виду не генерализацию "черепковых" знаний, а дискуссию по поводу двух (хотя бы двух) разных концепций, опирающихся на одну и ту же "черепковую" базу.
Например, по поводу Руси и Орды:
- татаро-монгольское иго (официальная версия)
- симбиоз (Гумилев)
- Русь=Орда (Бушков и др.)
и прочие, более экзотические, концепции.

А как Вам предположение Игоря Литвина, что Золотая Орда = Великое Княжество Литовское?