Борьба с Фолк Хистори.

[Потребитель]

Кроме христианского летосчисления от Рождества Христова существует множество других. И есть независимые от шкалы, позволяющие определить древность той или иной находки или события: дендрохронологическая, радиоизотопная, астрономическая. Вы их все считаете неверными?

Насколько мне известно, независимых шкал нет. А привязка шкал от сотворения мира или греческих олимпиад к современной основана на волюнтаристском допущении.

Вы можете мне показать с фактами в руках, из чего следует, что вся цепочка изменений древнегреческой керамики от микенского до классического стиля - ошибочна? И что все суждения историков о том, к какому периоду принадлежал тот или иной сосуд - ложны?

Очень может быть, что сама цепочка соответствует действительности. А вот ее "встроенность" в определенный временной промежуток вызывает сомнения. Доказательств нет ни у кого.

Чтобы сформировать картину мира, нужны сведения и порой очень подробные. На основании чего у Вас сформировалось убеждение, что деградации в истории не может быть?

Так ведь и жизнь длинная, много прочесть можно (особенно если на черепки не отвлекаться). А сейчас вообще раздолье, с Интернетом-то.
Если интересуетесь, чего вкусненького на эту тему почитать, возьмите "Другую историю искусства" А. Жабинского. Там все эти "волны" нарисованы и подробно рассмотрены.

Квалифицированное мнение - это мнение человека, который крепко разбирается в вопросе.

Именно "крепко разбирающиеся" считали, что Солнце ходит вокруг Земли, что камни с неба падать не могут.
А современные "крепко разбирающиеся" верят в дарвиновскую теорию происхождения видов, насмерть стоят за истинность теории относительности.

Если Вы приведете мне убедительные аргументы, что Темных Веков не было - я перейду на Вашу сторону.

Зачем? Разе Вам плохо на "той" стороне? Уверяю, после смены взглядов ничего не изменится в Вашей жизни. Разве что круг чтения.
Впрочем, это тоже важно. Так кто мешает? Умные книги - это не "правильные" книги, а книги, написанные умными людьми. Выбирайте по этому критерию - и скучно не будет.

Проблема в том, что подавляющее большинство профессиональных историков не сомневается в верности концептуальных моментов. Потому и дискуссии нет.

Вот именно. А это застой, скука и толпы "докторов исторических наук" с нулевым потенциалом.

... не напоминают ли суждения глобальной значимости и крайней революционности о вещах, в которых человек совершенно не разбирается, манию величия? Вы пока от ответа уклоняетесь.

Ну, приперли к стенке просто. Хотите знать, как я сам себя оцениваю? Высоко оцениваю. Некоторые говорят, что я гений. Но это не так: у гения, кроме ума, еще и высочайшая энергетика, отсюда и плодовитость. У меня ее нет, увы.

 

[Потребитель]

А каковы по-Вашему отличительные признаки науки?

Возможность проверить результаты экспериментальным путем.

А как Вам предположение Игоря Литвина, что Золотая Орда = Великое Княжество Литовское?

Не читал. Вообще Литвина не читал. Но предположение интересное, любопытно ознакомиться, как выкрутится автор, доказывая такую концепцию.

Проверил свои закачки. Есть Литвин - "Страницы белорусской истории". Это оно?

 

[Kornelia]

Во-вторых, считаю, что даже разнузданного хама можно, пусть и не сразу, привести в цивилизованные рамки. Терпением и вежливостью, напоминанием о его высоком статусе интеллигента.

Но не тогда, когда напоминающий держится за шута горохового э-э-э местную достопримечательность и объект для развлечений.

Возможно, в Вашем восприятии это так. Однако форум читают разные люди, в том числе молодые.

Ну, и отлично. Молодые люди научатся адекватному тону общения с "потребителями".

 

[Alaricus]

Был бы Вам благодарен за примеры таких дискуссий.

Школа "Анналов", например.

Мы немного о разном говорим. Я имел в виду не генерализацию "черепковых" знаний, а дискуссию по поводу двух (хотя бы двух) разных концепций, опирающихся на одну и ту же "черепковую" базу.
Например, по поводу Руси и Орды:
- татаро-монгольское иго (официальная версия)
- симбиоз (Гумилев)
- Русь=Орда (Бушков и др.)
и прочие, более экзотические, концепции.

Забавно. Выходит, т.н. Вами "альтики" тоже не могут генерировать концепции без "черепков"?

Естественно, поскольку история - это не наука. Это литература, разновидность публицистики. Как и философия, богословие, политэкономия и прочая наукообразная говорильня. "Научный коммунизм" еще был когда-то.

У Вас, мне кажется, несколько вульгарное представление об истории.

 

[Alaricus]

Возможность проверить результаты экспериментальным путем.

Результаты чего?
И уж сразу: являются ли, по-Вашему, науками астрофизика, геология, палеонтология, например? Или это тоже "разновидность публицистики"?

 

[Потребитель]

Школа "Анналов", например.

Ничего про них не знаю, к сожалению. Действительно ли между ними и другими историками происходили дискуссии? Может, они были своеобразными альтиками того времени?

Забавно. Выходит, т.н. Вами "альтики" тоже не могут генерировать концепции без "черепков"?

Конечно, не могут. А черепки добывают профессионалы. И много чего еще полезного профессионалы делают. У них только с готовым продуктом слабовато. Не то чтобы его нет, но продуктивность невелика, в сравнении с численностью профессионалов.

У Вас, мне кажется, несколько вульгарное представление об истории.

Чисто потребительское. Нет качественного текста - напрягаться не стану. Ученые же считают, что их тексты ценны материалом как таковым. Согласен, ценны - для использования в качестве сырья.

Результаты чего?

Научных исследований.

И уж сразу: являются ли, по-Вашему, науками астрофизика, геология, палеонтология, например? Или это тоже "разновидность публицистики"?

По-моему, это естественные науки.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

[/QUOTE]
Во-первых, чем Вам не нравится например дендрохронология? Вполне независимые шкалы, никак не привязанные к Скалигеру. Для некоторых территорий составлены на несколько тысяч лет в прошлое, ЕМНИП. Техноголия очень простая и достоверная: берется современное дерево, дата посадки которого точно известна, изучаются кольца (одно кольцо - один год; или Вы не верите?), потом находится более старое, у которого поздние кольца сходятся с ранними от первого (согласно теории вероятностей случайное совпадение колец лет так за 10 - очень маловероятно; можете проверить, если владеете), и так далее до 8000 г. до н.э. Что тут зависимого и ненадежного?

Во-вторых, неужто прямо таки все остальные календари были соотнесены с Р.Х. волюнтаристски? Вот римский календарь, скажем, определял годы по консулам. Их имена неплохо известны на протяжении многих веков. У меня, например, есть список с 509 г. до н.э. по 337 г. н.э. Со времен Октавиана считали также ab Urbe condita. Сами римляне, не Скалигер. Диоклетиан ввел новую эру от 284 г. н.э. Относительно этой эры немного позднее высчитали предполагаемое Р.Х. Что не стыкуется?

Очень может быть, что сама цепочка соответствует действительности. А вот ее "встроенность" в определенный временной промежуток вызывает сомнения. Доказательств нет ни у кого.

Стоп. Мы кажется говорили о том, что деградация народа или цивилизации невозможна.

Это - микенская керамика:

А это - субмикенская:

По-моему деградация налицо. Как если сравнивать модерн с хрущобами. Не согласны?

Так ведь и жизнь длинная, много прочесть можно (особенно если на черепки не отвлекаться). А сейчас вообще раздолье, с Интернетом-то.
Если интересуетесь, чего вкусненького на эту тему почитать, возьмите "Другую историю искусства" А. Жабинского. Там все эти "волны" нарисованы и подробно рассмотрены.

Не хотелось бы перелопачивать всего Жабинского ради пары тезисов. Но Вы-то должны помнить. Каково его мнение? Почему деградация невозможна? И чем было то, что историки принимают за деградацию?

Именно "крепко разбирающиеся" считали, что Солнце ходит вокруг Земли, что камни с неба падать не могут.
А современные "крепко разбирающиеся" верят в дарвиновскую теорию происхождения видов, насмерть стоят за истинность теории относительности.

Ну во-первых наука развилась не сразу и ничего удивительного в том, что наши предки не знали того, что знаем мы - нет. Даже Галилей не верил в то, что приливы - влияние Луны. Но это не значит, что все знания и опыт, накопленные современными учеными - пшик. Это как если маленький мальчик верит в Деда Мороза - не значит, что мнение взрослого образованного человека о квантовой физике - полная глупость.

Во-вторых, Вы оказывается против теории эволюции и теории отностительности? Вы и в этом эксперт?

Все любопытственней и любопытственней. Чем отличается положительный отбор от движущего сможете объяснить? Формулу быстроты помните наизусть? Или тоже "не читал - но осуждаю" ?

Кстати, если Вы отрицаете эволюцию - то Вы креационист? Староземельный или младоземельный, позвольте узнать?

Зачем? Разе Вам плохо на "той" стороне? Уверяю, после смены взглядов ничего не изменится в Вашей жизни. Разве что круг чтения.
Впрочем, это тоже важно. Так кто мешает? Умные книги - это не "правильные" книги, а книги, написанные умными людьми. Выбирайте по этому критерию - и скучно не будет.

Просто я люблю истину.

На мой взгляд, умные книги - это книги, написанные людьми, много лет изучавшими соответствующую область. Не по научпопу, а в непосредственном так сказать соприкосновении. Имхо, практически невозможно стать экспертом скажем по геологии, не проведя десятилетия за подробнейшей литературой и в полевых экспедициях.

Вот именно. А это застой, скука и толпы "докторов исторических наук" с нулевым потенциалом.

Полагаете физики должны сутками напролет спорить, какой же у электрона заряд - положительный или отрицательный?

Ну, приперли к стенке просто. Хотите знать, как я сам себя оцениваю? Высоко оцениваю. Некоторые говорят, что я гений. Но это не так: у гения, кроме ума, еще и высочайшая энергетика, отсюда и плодовитость. У меня ее нет, увы.

Скромненько так.

 

[Потребитель]

Во-первых, чем Вам не нравится например дендрохронология?

Насколько я понимаю, дендрошкала нужна не сама по себе, а для калибровки углеродной шкалы. Вот привязка эта и вызывает сомнения.

Вот римский календарь, скажем, определял годы по консулам. Их имена неплохо известны на протяжении многих веков. У меня, например, есть список с 509 г. до н.э. по 337 г. н.э. Со времен Октавиана считали также ab Urbe condita. Сами римляне, не Скалигер.

Прямо так сами римляне и считали: 509 до н.э., 337 н.э.?

Диоклетиан ввел новую эру от 284 г. н.э. Относительно этой эры немного позднее высчитали предполагаемое Р.Х.

Когда именно "немного позднее"? В XVI веке, когда были изданы сочинения Беды Достопочтенного?

Это - микенская керамика:
А это - субмикенская:
По-моему деградация налицо.

Не могу ничего сказать - не занимался. Может, перепутано что-то или действительно пришли на это место некие менее цивилизованные люди.

Что касается Жабинского, то его концепция заключается в том, чтобы использовать искусствоведческие методы для датировки произведений скульптуры, живописи и т.д. Получились весьма интересные результаты.

Почему деградация невозможна? И чем было то, что историки принимают за деградацию?

У него получились те самые "волны", о которых мы говорим. Он (и все представители школы Хронотрон) считают, что имели место "опрокидывания" кусков Средневековья в прошлое. Составлены шкалы этих волн для разных регионов: греческая синусоида, римская, византийская, старовавилонская, арабская, ассирийско-египетская и др.

Вы оказывается против теории эволюции и теории отностительности? Вы и в этом эксперт?

Нет, не эксперт. Просто слышал, что и в физике с биологией тоже возникли свои альтики. Веяние времени.

На мой взгляд, умные книги - это книги, написанные людьми, много лет изучавшими соответствующую область. Не по научпопу, а в непосредственном так сказать соприкосновении.

Во времена далекой юности мой институтский друг Шура не переставал возмущаться в подобном ключе: "Юра, как ты можешь! - обращался он ко мне. - Ведь люди же этим специально занимаются!!!"
Благоговение перед теми, кто "специально занимается", свойственно многим. Специалисты всячески стараются поддерживать этот миф. Вот и переполнена "наука" (особенно ее болтологические отрасли) людьми усидчивыми, но недалекими, звезд с неба не хватающими. Зато гонору, понтов - выше крыши.

 

[Alan]

Действительно ли между ними и другими историками происходили дискуссии? Может, они были своеобразными альтиками того времени?

В методологии и объекте изучения - да, были дискуссии, собственно с этой школы в Западной историографии наметилось смещение акцента с "как жили, чем воевали, что ели и как была выстроена иерархическая структура общества" на "почему именно это ели, и что думали о своей жизни и об этой иерархии".

 

[Alaricus]

Ничего про них не знаю, к сожалению. Действительно ли между ними и другими историками происходили дискуссии? Может, они были своеобразными альтиками того времени?

Да можно хотя бы провикипедиться.

 

[Alaricus]

Конечно, не могут. А черепки добывают профессионалы. И много чего еще полезного профессионалы делают. У них только с готовым продуктом слабовато. Не то чтобы его нет, но продуктивность невелика, в сравнении с численностью профессионалов.

А "готовый продукт" - это какая-нибудь залихватская гипотеза вроде "Русь=Орда"? Но каким образом можно доказать эту гипотезу, не опровергая "традиционной", и как можно опровергнуть "традиционную", не разбираясь в "черепках"? Насколько могу судить, "демонстрация" альтернативных гипотез происходит путём игонорирования либо объявления подделками источников, не укладывающихся в такую "гипотезу". Однако как можно объявлять источник подделкой, не разбираясь ни в вспомогательных дисциплинах (археологии, палеографии, кодикологии, эпиграфике, дипломатике, сфрагистике, нумизматике и др.), ни в методологии источниковедения?

Чисто потребительское. Нет качественного текста - напрягаться не стану. Ученые же считают, что их тексты ценны материалом как таковым. Согласен, ценны - для использования в качестве сырья.

Ну, Вы неправы. "Тексты" ценны как источники.

Научных исследований.

А Вы не путаете эксперимент и воспроизводимость наблюдения?

По-моему, это естественные науки.

Ну и что? Вы полагаете, что критерии научности в науках о природе и науках о человеке различны?

 

[aeg]

В моем представлении, концептуальные вопросы - это аналогичные физической проблеме "Какой заряд у электрона - положительный или отрицательный?".

Это не концептуальный вопрос, а терминологический. "Исторически сложилось так, что ..." и т.д. и т.п. Могло быть и иначе, но так договорились.

Одного любознательного гражданина очень интересовал один вопрос: "Откуда астрономы знают, как какая звезда называется?" Примерно так

 

[aeg]

Стоп. Мы кажется говорили о том, что деградация народа или цивилизации невозможна.

Это - микенская керамика:

А это - субмикенская:

По-моему деградация налицо. Как если сравнивать модерн с хрущобами. Не согласны?

Я сейчас подскажу Потребителю, что ему на это ответить

То, что субмикенская керамика деградировала по сравнению с микенской означает, что относительная хронология их ошибочна. Субмикенская появилась раньше, а потом развилась в более совершенную микенскую.

Вот к чему приводит цепляние за миф о том, что развитие идёт только в сторону прогресса

 

[aeg]

Когда именно "немного позднее"? В XVI веке, когда были изданы сочинения Беды Достопочтенного?

Беду издавало издательство Алетейя не так давно. Это и есть первое издание. А издания XVI века выдуманы, их никто не видел. Тогда ведь был Древний Рим, а Беда - это средневековый писатель, он в Древнем Риме не жил и ни с кем не склеивался, что бы там Фоменко не утверждал. Это псевдоним одного из современных писателей.

 

[Sengge Rinchen]


Вот к чему приводит цепляние за миф о том, что развитие идёт только в сторону прогресса

Давайте возьмем "неоспоримый" пример - в конце XIX века Россия - могущественная империя, ей подражают, ее боятся, ее покровительства ищут. Ее броненосцы демонстрируют флаг в дальних морях, ее флаг поднят там, где зачастую европейцы даже не бывали.

Потом появляется маленькая "мифологизированная" Япония и все в одночасье идет прахом - флота нет, престиж упал, в стране революция...

Проходит еще чуть более 10 лет - и нет империи, в стране хаос, голод, болезни, производства нет, народ банально мрет с голоду. Все страны, которые раньше искали русского покровительства, предъявляют территориальные претензии, ведут себя как агрессоры, территории выходят из под контроля.

Потом все преодолели, но в масштабах уменьшились значительно, флота как не было, так и нет, мировое мнение враждебно...

Потом выстояли войну, снова что-то поднакопили, но тут - бац! Перестройка, распад СССР, очередная разруха, утрата территорий, ухудшение условий жизни населения (несмотря на появившиеся цветные телевизоры и кондиционеры), бывшие страны-просительницы теперь ведут финансовую интервенцию, ставя нас на колени.

Что это? "Линейное поступательное движение России"?

 

[aeg]

Прогресс относителен. Кто-то теряет, а кто-то находит

В рассказе Болеслава Пруса "Примирение" студенты тоже обсуждали прогресс:

-Спроси у Громадзкого, кто был здоровее: его отец, учившийся в начальной школе, или сам он - студент университета, и ты увидишь, что такое наш прогресс... - иронически заметил Леськевич и принялся считать свой пульс.

Громадзкий вскочил из-за стола и подошёл к двери.

-Конечно, я верю в прогресс!.. - вскричал он. - Мой отец  был ткачом, дядя - фельдшером, а я уже буду врачом...

-Зато у моего прадеда было десять деревень и два города, а у меня нет и десяти рубашек. Нет, жизнь не стала лучше, если для того, чтобы какой-то Громадзкий немножко выиграл, Леськевичи должны потерять всё!..

-Именно то и хорошо, что семьи, не растратившие своих сил, выдвигаются вперёд, а благородные семьи ипохондриков и чудаков приходят в упадок, - огрызнулся Громадзкий, возвращаясь к прерванной переписке.

Леськевич заёрзал нампунцовом кресле и со злости прикусил кончик чубука. Тут заговорил Квецинский, чтобы помешать Леськевичу ответить Громадзкому:

- Как раз в наши дпи лучшим доказательством прогресса служит то, что права, просвещение и даже образование, распространяются на все слои общества.

Тут проблема и в том, по каким критериям оценивать прогресс. По одним он есть, по другим может и не быть.

 

[Потребитель]

А "готовый продукт" - это какая-нибудь залихватская гипотеза вроде "Русь=Орда"?

Не обязательно. Традиционная гипотеза тоже готовый продукт, но уж больно неуклюжий. Потому и появляются альтернативные гипотезы, что имеющиеся постепенно накапливают массу несуразностей. Благодаря, кстати, работе профессионалов, "черепковой" работе.
Если бы профессионалы сами предлагали новые гипотезы, снимающие противоречия и нестыковки, дилетантам нечего было бы делать в этой сфере. Однако профи почему-то упорно цепляются за старое, раз навсегда установленное во времена царя Гороха.

Но каким образом можно доказать эту гипотезу, не опровергая "традиционной", и как можно опровергнуть "традиционную", не разбираясь в "черепках"?

Вот именно! Дилетанты внаглую используют наработки профессионалов, не обращаясь непосредственно к старинным источникам. Альтиков можно назвать пенкоснимателями, чего они и не скрывают.
Профессионалам обидно, их можно понять. Но потребителю все равно, его интересует готовый продукт.

Насколько могу судить, "демонстрация" альтернативных гипотез происходит путём игнорирования либо объявления подделками источников, не укладывающихся в такую "гипотезу".

Основной метод - иная трактовка источников. Ведь профи цитируют эти источники, переводят, обобщают, сравнивают и т.д. А дилетант тут как тут, берет и перетолковывает.
Образно говоря, профессионал всегда "натягивает" каноническую версию, альтик - сочиняет новую.

Есть, разумеется, альтики, которые самостоятельно работают. Обычно это специалисты-филологи, знатоки языков. Морозов, Вашкевич, Макаренко и др. К ним примыкают расшифровщики загадочных надписей (Чудинов - самый известный).
По идее, профи должны таких альтиков положительно воспринимать, ведь они пополняют массив знаний. Но их почему-то ненавидят еще больше.

Ну, Вы неправы. "Тексты" ценны как источники.

"Сырьё" - то же самое, источник для других, в том числе альтиков.

Ну и что? Вы полагаете, что критерии научности в науках о природе и науках о человеке различны?

Даже противоположны. В общественных науках главное - личность "ученого". В естественных науках эксперимент может воспроизвести любой и убедиться в правоте первооткрывателя.

 

[Потребитель]

Что это? "Линейное поступательное движение России"?

Конечно. Общий вектор развития всегда восходящий. В том числе, например, во времена "монголо-татарского ига".

 

[Alaricus]

Что ж, Потребитель, я Вас понял. Видимо, переубеждать Вас бесполезно.

 

[Artur1984]

Насколько я понимаю, дендрошкала нужна не сама по себе, а для калибровки углеродной шкалы. Вот привязка эта и вызывает сомнения.

Неправда. Дендрошкала именно сама по себе, абсолютная шкала, и уже к ней привязывают датировки. Учи матчасть, Потребитель.

Когда именно "немного позднее"? В XVI веке, когда были изданы сочинения Беды Достопочтенного?

Неправда. Первое издание Беды - через пару лет после изобретения книгопечатания, конец 15 века. Количество оставшихся рукописных копий - более 150 (один из рекордов). Кроме того, датировка от РХ стоит в большинстве христианских документов начиная аж с 10 века, а начала активно юзаться с 8 века. Причем для самых недоверчивых, там так и написано - "в год такой то от пришествия Господа нашего" или "в год такой от от пришествия Христа" или подобным образом, исключающим недопонятки.
Учи матчасть, Потребитель.

Не могу ничего сказать - не занимался. Может, перепутано что-то или действительно пришли на это место некие менее цивилизованные люди.

Это зовется - слив. Т.е. оппонент (Потребитель) сознается в бессилии. Слив засчитан.

Что касается Жабинского, то его концепция заключается в том, чтобы использовать искусствоведческие методы для датировки произведений скульптуры, живописи и т.д. Получились весьма интересные результаты.

Следуя логике Жабинского, следует немедленно признать, что сталинский ампир (1930-50) - это архитектура 1820-1850. А хрущевки - постройки середины 19 века.

Нет, не эксперт. Просто слышал, что и в физике с биологией тоже возникли свои альтики. Веяние времени.

Т.е. физики тоже скрывают в своих физзаконах нечто? Ай-ай... Всюду евреи и заговоры...

То, что субмикенская керамика деградировала по сравнению с микенской означает, что относительная хронология их ошибочна. Субмикенская появилась раньше, а потом развилась в более совершенную микенскую.

Вот к чему приводит цепляние за миф о том, что развитие идёт только в сторону прогресса

А главное, подскажите ему иную мысль - что раз субмикенская керамика найдена в более высоких археологических слоях, то следовательно, культурный слой накапливается на вверх, а... вниз! И чем глубже - тем новее!!!
P.S. Это один из классических вопросов всем мега-ЧСВ альтикам - если нечто, что они объявляют более поздним, и вправду более позднее, то как оно может быть в более глубоких (ранних) арх.слоях? Например, если античность была позже времени Каролингов, то почему слои Каролингов выше? На этом месте НХ-адепты обычно становятся слепыми, глухими, моментально испараются из темы, и вообще усиленно делают вид, что такой темы нет.

Беду издавало издательство Алетейя не так давно. Это и есть первое издание. А издания XVI века выдуманы, их никто не видел. Тогда ведь был Древний Рим, а Беда - это средневековый писатель, он в Древнем Риме не жил и ни с кем не склеивался, что бы там Фоменко не утверждал. Это псевдоним одного из современных писателей.

100 баллов!!! 1000 баллов!!!! 100000000 баллов!!!!

Не обязательно. Традиционная гипотеза тоже готовый продукт, но уж больно неуклюжий. Потому и появляются альтернативные гипотезы, что имеющиеся постепенно накапливают массу несуразностей. Благодаря, кстати, работе профессионалов, "черепковой" работе.

"Несуразности" - от тупого нежелания прочесть что то по предмету "несуразности". Учит матчасть, Потребитель!

Обычно это специалисты-филологи, знатоки языков. Морозов, Вашкевич, Макаренко и др. К ним примыкают расшифровщики загадочных надписей (Чудинов - самый известный).

Неправда. Морозов - НЕ филолог. Чудинов - самый обычный сумашедший, читающий надписи на Солнце.

Готов спорить на что угодно - Потребитель струсит и ничего не ответит. Или максимум постараяется "не заметить" ничего. Таковы они, "храбрые" НХ-адепты. Чуть что - в кусты...