Церковь и Галилей

Мальфет

Пропретор
Это обстоятельство (даже без учёто того, что стороны принадлежали к разным дисциплинам с различным объектам изучения и различной методологией) сразу же исключает происшедшее из категории научных споров, ибо привлечение для победы в таковом какого-то административного ресурса противоречит научной этике

Научной этике XX века - разумеется, противоречит. Как вам уже неоднократно было замечено, бессмысленно экстраполировать реалии XX века на век XVI. А вот утверждение, что спорящие стороны принадлежали разным дисциплинам с разной методологией попросту не соответствует историческим реалиям того времени, что было вам неоднократно продемонстрировано.

Да неужели? Во-первых богословие и в средние века было лишь одной из научных дисциплин (хоть специалисты в ней и норовили лезть во всё, во что ни попадя)

Вы сами себе противоречите. Если богословские и философские идеи пронизывали все области знания, значит они никак не могли быть всего "лишь одной из научных дисциплин".

А во-вторых и в средние века параллельно с этим самым богословием (хотя и не всегда параллельно, иногда пересекаясь, но не более того) развивались концепции и практики, прежде всего заимствованные извне, носящие элементы современной экспериментальной науки

"Элементы современной науки" - конечно, имелись и развивались. Бесспорно. Никто же этого не отрицает (хотя непонятно из какого-такого "извне" они могли прийти. Инопланетяне что ли повлияли? Истина где-то рядом?), но все же они еще не являлись современной наукой и были глубоко и неразрывно связаны с философскими и религиозными идеями своего времени. О чем вам уже неоднократно было сказано с цитатами, именами, ссылками и фактами. И что вы, судя по вашему последнему сообщению, не хуже нас понимаете, но почему-то продолжаете спорить.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если богословские и философские идеи пронизывали все области знания, значит они никак не могли быть всего "лишь одной из научных дисциплин".
Да я не про идеи, а про их носителей. Они и сейчас норовят поступать так же.

хотя непонятно из какого-такого "извне" они могли прийти
Тоже мне бином Ньютона. От арабов.
 

Мальфет

Пропретор
Да я не про идеи, а про их носителей. Они и сейчас норовят поступать так же

Как раз сегодня наука и религия действительно разделены друг от друга, как по области исследования, так и по методологии. Ученые очень редко, практически никогда не занимаются богословием, а богословы редко занимаются наукой, как следствие и споры между религией и наукой для XX века это вполне обыденная реальность. Для человека XVI века, когда разделение этих областей еще только начиналось, их взаимосвязь были так же естественны и привычна, как для нас с вами взаимосвязь биохимии и молекулярной биологии.

Тоже мне бином Ньютона. От арабов.

Арабы, как вам известно, так и не пришли к методологии опытной науки. Несмотря на немалые успехи в области естественно-научного знания. Возможно стоит спросить себя "почему?". Да, они оказали немалое влияние на развитие научных идей, прежде всего благодаря трудам Аристотеля, но эти труды были усвоены и инкорпорированы христианской культурой, и уже не абстрактные "арабы", но вполне реальная схоластика влияла на формирование будущей научной методологии. Бессмысленно пытаться расчленять томизм на "науку" и "религию", равно как бессмысленно пытаться расчленять мировоззрение Галилея или Ньютона, Оккама или Роджера Бэкона на "научную" составляющую и на "религиозную" составляющую. Мировоззрение этих авторов было вполне цельным.
Боюсь, что мне придется повторить свой вопрос: я понимаю, что долгие годы засилья "научного атеизма" не могли не оказать печального влияния на состояние умов и знание людьми реалий средневековой истории на одной шестой части суши, но может быть все таки пора уже взяться за ум и объективно оценивать исторические реалии?
Вам было приведено достаточное количество примеров и прямых цитат разных авторов на которые вы по сути так и не смогли ничего ответить и которые невозможно объяснить исходя из привычной для вас схемы. Я не знаю, считаете ли вы себя ученым, то есть имеет ли для вас значение объективность оценок и выводов, но логически рассуждая вывода может быть только два: либо приведенные цитаты и факты это фальшивка (вы можете проверить это самостоятельно), либо привычная для вас концепция не соответствует историческим реалиям обсуждаемого периода. Думаю, что вскрывшаяся в ходе этого обсуждения история с очевидным подлогом сделанного в советские времена перевода письма Белармини также должна заставить задуматься над тем, стоит ли слепо держаться представлений того времени. Успехов.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Арабы, как вам известно, так и не пришли к методологии опытной науки. Несмотря на немалые успехи в области естественно-научного знания. Возможно стоит спросить себя "почему?"
Неужели галилеев процесс этому поспособствовал?

Бессмысленно пытаться расчленять томизм на "науку" и "религию", равно как бессмысленно пытаться расчленять мировоззрение Галилея или Ньютона, Оккама или Роджера Бэкона на "научную" составляющую и на "религиозную" составляющую
Ну во всяком случае у Галилея-то они явно были разделены достаточно чётко, что следует из неоднократно цитированной мною его фразы о том, что "Библия учит как попасть на небо, а не как оно устроено".

Вам было приведено достаточное количество примеров
Это типа как с кометами? Вам я кажется объяснил, почему это к предмету спора не относится.

и прямых цитат разных авторов
Вообще-то цитаты в этой теме приводил больше я. Вы же если и цитировали, то придавали цитатам смысл совершенно противоположный тому, который следует из их буквального значения в контексте - как со злосчастным Беллармино.

на которые вы по сути так и не смогли ничего ответить
Да я только и делал, что отвечал. Вы же не желали слышать.

либо приведенные цитаты и факты это фальшивка
Кем приведенные? У Вас с фактами негусто. Я вот выложил материалы по процессу Галилея, Вы это проигнорировали.

Вам также.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вот итальянский текст:
http://www.filosofico.net/Antologia_file/A...%20TESI%20D.htm

Насколько я понимаю, смысл тот же, что у Фейерабенда. Можно сравнить также английский и французский переводы:
http://www.historyguide.org/earlymod/foscarini.html
http://hist.science.free.fr/conferences/co...ilee/Proces.htm

А не могли бы Вы привести полный текст письма?
 

Бенни

Консул
Насколько я понял, по всем этим ссылкам текст полный.

Скопировать сюда? На каком языке?
 

Мальфет

Пропретор
Это типа как с кометами?

Это как много с чем. Вы заявляете, что Галилей и другие ученые средневековья богословием не занимались. Ну как же не занимались? Вот один пример, второй, третий, четвертый... С вашей стороны - ни слова, ни извинения, ни намека дескать "Да, был неправ, признаю и учту это в будущем". Далее, вы заявляете, что наука и философия в средневековье не образовывали единое целое, а просто "церковники вовсюда лезли". Я привожу вам подборку цитат авторов с XII по XVII век, которые неопровержимо свидетельствуют, что для человека того времени богословие и естественнознание представляли собой две стороны одной медали - опять же с вашей стороны ни одного слова, ни одного свидетельства что вы это услышали. Раз эти факты не вписываются в проповедуемую вами картину - то их как бы и нет, но помилуйте, есть же исторические реалии. Как можно вот так вот в угоду собственному догматизму их игнорировать???
Ладно, идем дальше, еще ранее речь заходит о конкретном историческом документе, причем имеющем прямое отношение к рассматриваемой теме и принадлежащей обсуждаемому периоду - письме кардинала Франческо Беллармино. Вы с апломбом заявляете, что один из двух переводов (тот, который вас не устраивает) это фальшивка клерикалов. Допустим. Бенни находит итальянский текст оригинала и английский перевод убедительно подтверждающие обратное. С вашей стороны опять же ни слова, дескать "да, признаю что был невольно введен в заблуждение и учту это в будущем, поскольку вот он - документ той эпохи и он явно противоречит моим прежним представлениям об этом времени". И так постоянно, на каждом шагу. Причем после этого оказывается, что это мы вас не "желаем слушать" и вообще не приводили никаких цитат, либо искажали их смысл. Ради бога, приведите мои цитаты целиком в их полном контексте, если я исказил их смысл - покажите это.

Ну во всяком случае у Галилея-то они явно были разделены достаточно чётко что следует из неоднократно цитированной мною его фразы о том, что "Библия учит как попасть на небо, а не как оно устроено".

Из это фразы следует лишь то, что позиция самого Галилея была идентична позиции кардинала Беллармино. Иными словами, во времена Галилея существовали РАЗЛИЧНЫЕ богословские позиции по вопросу трактования Писания причем как среди тех кого вы записываете в "представителей религии", так и среди тех, кого вы записываете в "представителей науки". Если бы богословие и наука были четко разделены у Галилея, то он не признавал бы авторитет писания и не писал богословских трудов. А даже ваши прямые цитаты подтверждают, что он его признавал и вообще было бы весьма странно ожидать иного от человека того времени. Галилей вырос и был воспитан в среде где единство этих представлений было естественно как воздух. Как вам говорил и Payxa, то, что наука в средневековье не отделялась от философии - это просто факт. Обратитесь к литературе по средневековой философии - это практически общепризнанный факт, такой же реальный как то что яблоки падают на землю. Допустим, вы этого не знали, но продолжать упорствовать просто из принципа после того, как вам об этом сообщили и аргументировали... Чего ради??? Не понимаю.

М.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вы заявляете, что Галилей и другие ученые средневековья богословием не занимались
А Галилей занимался? Насчет других ученых я прямо написал, что среди них было в том числе немало священников - не обратили внимания? Но это не доказывает, что наука и религия были неразделимы. И выражаясь словами известного анекдота любим мы их не за это.

история с очевидным подлогом сделанного в советские времена перевода письма Белармини
Даже если признать, что перевод этого фрагмента был некорректен (хотя по общему контексту письма скорее логичнее было бы предположить, что это "...чем признать это ложным" скорее относится к соответствующим фрагментам "Писания") то это ничего не меняет: не говоря о том, что общий смысл письма вполне однозначный (не говоря о другом поведении Беллармино, факты которого я приводил), чтО меняет его милостивое согласие "сказать что мы не понимаем Писания, а не усомниться в доказанном" (надо же, почти согласился не усомниться в доказанном!)?
 

Рауха

Плебейский трибун
Кажется, одним из основных камней преткновения оказывается вопрос об эмпирике и авторитете писания. Если обоснование какого-то утверждения опирается на "чистую эмпирику" - это "наука", если к обоснованию примешиваются ссылки на некий априорно верный источник инфы - это "религия". Так?
 

Michael

Принцепс сената
Удивительно то, что и и Кураев и тот, кто выступает его оппонентом действуют в рамках одной и той же системы координат, в которой Галилей как бы представляет Науку - а его судьи религиозное мракобесие. На самом деле, в тот период времени науки как таковой еще не существовало - она только начинала формироваться, но имелась единая система знания, включавшая в себя как элементы естественно-научного знания, так и философские и религиозные идеи. Так что эти споры - как их не подавай, не были спором между религией и наукой, но были спорами в пределах одной системы знания, которые сплошь и рядом идут и в современной науке между представителями разных школ и сторонниками тех или иных гипотез.
Вы, конечно, правы, говоря о единой системе знаний, но Вы правильно заметили - "науки как таковой еще не существовало - она только начинала формироваться". Конечно, процесс Галилея не был спором между наукой и религией в его современном понимании. Этот процесс был спором между той наукой, которая начинала формироваться, и требовала свое право на формирование независимого от религии знания, и церкви, которая хотела продолжать удерживать монополию на знание.

Сегодня противники Галилея были бы представителями религии, поэтому зачастую мы оцениваем их как представителей религии - но в то время его противниками были представители "ученого знания", пусть это знание и не было привычной нам наукой, но оно также не было и привычной нам философией или богословием.
Простите, но тут Вы смешиваете разные вещи. Противники Галилея были и представители "ученного" знания (многие из которых были люди духовного звания) и представители "религии", в их сегодняшнем понимании. Но в том вопросе, о котором мы говорим, т.е. в вопросе о гелиоцентричной системе мира, его противниками были представители церковной бюрократии, и их главные аргументы тоже были теологическими. Это верно, но это не относится к делу, что церковь для обоснования своей позиции смогла привлечь и людей "науки" - Галилей по своему характеру создал себе много врагов. Не в научной несостоятельности церковь видела проблемы гелиоцентрической системы.

Замечу еще - спор о гелиоцентрической системе не был в чистом виде спором в пределах одной системы знания. В том числе это был и спор между разными подходами к приобретению знания - рациональным (не в сегодняшнем, конечно, понимании) подходом Галилея, и основанном на теологии подходе церкви. Любопытно, что цитируемый в этой теме Фейерабенд достаточно прямо об этом говорит.

И, наконец, - на момент процесса гелиоцентрическая системя, возможно, и не была безоговорочно принята ученым миром (хотя главные книги Кеплера были уже опубликованы), но и оснований называть ее неверной тоже не было. Решение о признании этой системы еретической было решением чисто политическим, отнюдь не в рамках спора двух гипотез.
 

Michael

Принцепс сената
а с круговыми орбитами расчет движения планет по системе Коперника не соответствовала реально наблюдаемому движению планет. Расчеты по системе Птолемея с эпициклами давали более точный результат.
Уважаемый Мальфет, к сожалению, это миф. Система Коперника не была хуже системы Птолемея. Они давали разную, но примерно одного порядка, ошибку в описании движения внутренних планет, но Коперник лучше описывал движение внешних планет.
 

Мальфет

Пропретор
А Галилей занимался?

Насколько я знаю, да. Я писал об этом выше. Богословские труды Галилея не слишком известны, но они существуют (впрочем, можно подумать что богословские труды Ньютона сегодня известны хоть кому-нибудь кроме как профессионалов, изучающих его наследие!). В них Галилей рассуждал на тему взаимоотношения веры и знания (очень типичная тема для всего периода схоластики) опираясь на Писание и сочинения Августина.

Насчет других ученых я прямо написал, что среди них было в том числе немало священников - не обратили внимания?

Ваши слова: "Сам Галилей не занимался... ...Не занимались богословием другие ученые того времени".

Но это не доказывает, что наука и религия были неразделимы

То, что наука в средневековье не отделялась от религии это практически общепризнанный факт. Об этом свидетельствуют и организация социальных институтов того времени, и философские сочинения десятков авторов, дошедшая до нас частная переписка и т.д. И я честно не понимаю, почему этот немудренный факт вызывает у вас такое неприятие. Вы же сами сказали, что "в средние века параллельно с богословием... развивались элементы современной экспериментальной науки". Да, именно так, только наукой в современном понимании этого слова эти элементы еще не являлись - для ее развития потребовалось еще несколько столетий - а для людей того периода развитие этих элементов естествознания являлось естественным и органичным развитием богословских и философских идей позднего средневековья. Настолько же естественным, насколько для нас естественно, что студенты биологического факультета слушают ряд лекций на факультете геологии.

Даже если признать, что перевод этого фрагмента был некорректен.. ...то это ничего не меняет

Ну да, ну да... Все понятно.
 

Рауха

Плебейский трибун
Не в научной несостоятельности церковь видела проблемы гелиоцентрической системы. 
    -----------------
Решение о признании этой системы еретической было решением чисто политическим, отнюдь не в рамках спора двух гипотез.
Однако, Вы при этом считаете, что работы Галилея имели только "чисто-научное" значение и не имели никакой "идеологической направленности"? Думается, как раз этот момент Фейерабенд и вывел на поверхность в первую очередь.
Замечу еще - спор о гелиоцентрической системе не был в чистом виде спором в пределах одной системы знания. В том числе это был и спор между разными подходами к приобретению знания - рациональным (не в сегодняшнем, конечно, понимании) подходом Галилея, и основанном на теологии подходе церкви.
Подход Галилея был не более рациональным, а более эмпиричным. Это отнюдь не одно и то же.
 

Мальфет

Пропретор
Конечно, процесс Галилея не был спором между наукой и религией в его современном понимании. Этот процесс был спором между той наукой, которая начинала формироваться, и требовала свое право на формирование независимого от религии знания, и церкви, которая хотела продолжать удерживать монополию на знание

С такой формулировкой спорить не буду.

Простите, но тут Вы смешиваете разные вещи. Противники Галилея были и представители "ученного" знания (многие из которых были люди духовного звания) и представители "религии", в их сегодняшнем понимании.

Безусловно, именно это я и пытался объяснить.

Это верно, но это не относится к делу, что церковь для обоснования своей позиции смогла привлечь и людей "науки" - Галилей по своему характеру создал себе много врагов. Не в научной несостоятельности церковь видела проблемы гелиоцентрической системы.

И тут полностью согласен.

Замечу еще - спор о гелиоцентрической системе не был в чистом виде спором в пределах одной системы знания. В том числе это был и спор между разными подходами к приобретению знания - рациональным (не в сегодняшнем, конечно, понимании) подходом Галилея, и основанном на теологии подходе церкви. Любопытно, что цитируемый в этой теме Фейерабенд достаточно прямо об этом говорит.

В целом да, но все же эти два подхода родились и формировались в недрах одной и той же системы. Посему было бы неправомочно утверждать, что один из них являлся в большей степени наследником этой системы - нежели другой.

Решение о признании этой системы еретической было решением чисто политическим, отнюдь не в рамках спора двух гипотез.

Да, Payxa тоже говорил об этом выше в этой же теме.

 

Мальфет

Пропретор
Подход Галилея был не более рациональным, а более эмпиричным. Это отнюдь не одно и то же.

Как раз это и является его главной заслугой, почему Галилей и заслуженно почитается как один из основателей методологии современной опытной науки, что он одним из первых представил эксперимент как метод получения знания, но при этом сама идея неизменности законов природы во многом обязана своим появлением богословским спорам о сущности и природе Творения. От идеи Единого Бога сотворившего Мир западная цивилизация пришла к идеям Единых законов, которым этот мир подчиняется.
 

Мальфет

Пропретор
Уважаемый Мальфет, к сожалению, это миф. Система Коперника не была хуже системы Птолемея. Они давали разную, но примерно одного порядка, ошибку в описании движения внутренних планет, но Коперник лучше описывал движение внешних планет.

Возможно, не буду спорить. Я несколько раз сталкивался с такими утверждениями, но не видел никаких подтверждающих это мнение расчетов.
 

Michael

Принцепс сената
В целом да, но все же эти два подхода родились и формировались в недрах одной и той же системы. Посему было бы неправомочно утверждать, что один из них являлся в большей степени наследником этой системы - нежели другой.
Да, но все же процесс пришелся на период, когда эти подхода начали разделяться (и Галилей хорошо приложил руку к их отделению).

Я все же обращу Ваше внимание, что это не был процесс система vs Галилей. Это был процесс эмпирический подход vs теологический подход, пусть оба из них были в недрах одной системы (спорный тезис для начала ХVII века, но ладно). Из первого подхода выросла современная наыка, второй остался уделом богословия. То есть, да - это был порцесс богословие vs наука, в тех формах их существования, которые существовали тогда.
 

Мальфет

Пропретор
Кажется, одним из основных камней преткновения оказывается вопрос об эмпирике и авторитете писания. Если обоснование какого-то утверждения опирается на "чистую эмпирику" - это "наука", если к обоснованию примешиваются ссылки на некий априорно верный источник инфы - это "религия". Так?

В нашем с вами понимании - видимо, да. Строго рассуждая в обоих случаях относительное знание нуждается в опоре на некое абсолютное основание. В работе теолога роль такого основания выполняет Священное писание. В работе философа им является рацио - разум. В работе ученого - ссылка на неизменные законы природы, хотя строго рассуждая неизменность законов природы это ведь тоже ни что иное как религиозный догмат (как и рацио, в качестве основания философии). Мы ведь не можем доказать, что законы природы действительно неизменны: даже если мы повторим эксперимент тысячу раз с одним и тем же результатом это не будет логически строго доказывать что тысячу первый раз результат тоже обязательно будет тем же самым. Вероятность этого - высока, любой воспроизводимый эксперимент является косвенным подтверждением неизменности законов природы, но все же строгих доказательств у нас нет и быть не может. Идея неизменности законов природы сохраняет свою религиозную природу в силу того, что берет свое начало от религиозных представлений о неизменности Бога.
 

Michael

Принцепс сената
Возможно, не буду спорить. Я несколько раз сталкивался с такими утверждениями, но не видел никаких подтверждающих это мнение расчетов.
История Галилея обросла большим количеством мифов и легенд, "а все таки она вертится" из которых еще самая безобидная.

Была очень интерсная статья в сборнике, посвященном Копернику, с анализом двух систем. Вылетели из головы ее реквизиты, я поищу дома, если Вам интересно. Я сделал себе ее копию.
 

Мальфет

Пропретор
Да, но все же процесс пришелся на период, когда эти подхода начали разделяться (и Галилей хорошо приложил руку к их отделению)

С этим никто не спорит.

Я все же обращу Ваше внимание, что это не был процесс система vs Галилей. Это был процесс эмпирический подход vs теологический подход, пусть оба из них были в недрах одной системы

Совершенно согласен, именно это я и пытался объяснить Rzay.
 
Верх