Это к вопросу о "республиканизме" римской республики. Все, от Катона до Помпея, понимали, что республика их эпохи - это совсем не то, что было даже век назад, но упрямо цеплялись за насквозь прогнивший институт.
Aelia
Virgo Maxima
Да, я согласна с тем, что республика в то время уже была полным убожеством. Но Катон, по-моему, просто в упор не желал этого видеть. Он считал, что стоит устранить отдельных личностей, мутящих воду, - и будет всем счастье.
Однако если говорить о чрезвычайных полномочиях консулов, то это как раз вещь сравнительно новая. Впервые такое постановление было принято в 121 г. против Гая Гракха. То есть, как раз тогда, когда республика начала разваливаться.
И это не случайно.
Уточню: чрезвычайные полномочия консулов, направленные не против внешней угрозы.
Ну да, я понял это в широком смысле.
S
Sextus Pompey
Guest
Показалось.
S
Sextus Pompey
Guest
Это перейдя Рубикон-то?
Ну-ну...
SPQR, по-моему, Вы о какой-то другой истории Рима говорите...
Да мы все говорим о разных историях Рима. Это не упрек, а констатация. Мы все по-разному понимаем одни и те же факты и по-разному их трактуем. И, по-моему, замечательно, что мы такие разные. В противном случае нам не о чем было бы спорить. Представляете, как скучно нам было бы, если бы мы все друг с другом соглашались?
Элия ответила на Ваш вопрос. Я именно это и имел в виду.
Aelia
Virgo Maxima
Луккское рандеву как раз позволило сгладить существовавшие противоречия и укрепить триумвират. Насколько я помню, в промежуток времени между Луккской конференцией и смертью Юлии Помпей не сделал Цезарю ничего плохого. Хотя по каким-то вопросам у них могли возникать трения - тем не менее, до 53 г. они все-таки оставались союзниками. Переход Помпея на сторону сената я бы датировала 52 г.
Quintus Furius
Перегрин
Кстати, даже эта дата может быть слишком ранней. Недавно читал очень любопытную книгу - Erich S. Gruen "The Last Generation of the Roman Republic". Вот там автор весьма убедительно и последовательно доказывает, что союзнические отношения между Цезарем и Помпеем сохранялись куда дольше, чем принято считать, а традиционная трактовка - результат аберрации сознания, в том числе и у современников - они впоследствии были склонны "задним числом" усматривать причины и знаки последующих событий в том, что им предшествовало, хотя это совсем не обязательно было так в реальности.
Например, отказ Помпея от нового брачного предложения Цезаря после смерти Юлии может быть истолкован и как встречный жест расположения. Он знал, что Цезарь на самом деле не хочет разводиться с Кальпурнией. К тому же, предложенные Цезарем браки неизбежно должны были поссорить триумвиров с Марцеллами и Кальпурниями Пизонами, а это им в долговременной перспективе было ни к чему – как Цезарю, так и Помпею. В связи с этим, встает вопрос, насколько серьезным вообще было предложение Цезаря. Не исключено, что это изначально был жест, предназначенный продемонстрировать его добрую волю и ту ценность, которую он придает союзу с Помпеем, и не рассчитанный по-настоящему на реализацию предложенной схемы. Помпей расценил это именно так, и ответил соответственно. Налицо была тонкая политическая игра: стороны обменялись символическими жестами, прекрасно поняли друг друга, и остались вполне довольны.
Янус
Джедай
Да, замечательная книга.
Хотя предположение Грюна, на мой взгляд, слишком натянутое. Ведь Помпей тяготился союзом с Цезарем, даже будучи женат на его дочери, которую, как говорят, сильно любил. Луккская встреча была затеяна Цезарем не из-за Красса, а именно из-за Помпея, чьё, так сказать, "членство" в триумвирате, очевидно, было под угрозой. Предложенный Цезарем вариант нового брачного союза был с его стороны достаточно отчаянным шагом. Я даже думаю, что это была мгновенная реакция Цезаря на сведения о колебаниях Помпея.
Женитьба же Помпея на дочери Метелла была очевидным выражением политического дрейфа в сторону врагов Цезаря. Слишком очевидным, чтобы считать отказ Помпея вновь связать себя каким-либо образом с Цезарем политической игрой.
Хотя предположение Грюна, на мой взгляд, слишком натянутое. Ведь Помпей тяготился союзом с Цезарем, даже будучи женат на его дочери, которую, как говорят, сильно любил. Луккская встреча была затеяна Цезарем не из-за Красса, а именно из-за Помпея, чьё, так сказать, "членство" в триумвирате, очевидно, было под угрозой. Предложенный Цезарем вариант нового брачного союза был с его стороны достаточно отчаянным шагом. Я даже думаю, что это была мгновенная реакция Цезаря на сведения о колебаниях Помпея.
Женитьба же Помпея на дочери Метелла была очевидным выражением политического дрейфа в сторону врагов Цезаря. Слишком очевидным, чтобы считать отказ Помпея вновь связать себя каким-либо образом с Цезарем политической игрой.
Aelia
Virgo Maxima
Сомневаюсь. В 52 г. Помпей провел четыре закона:
1. Закон о незаконном соискании должности, гораздо более строгий, чем существовавший ранее и имевший обратную силу.
2. Закон о том, что магистраты направляются в провинцию через пять лет по истечении должности.
3. Закон, запрещающий добиваться консульской должности заочно (причем исключение, на которое Цезарь имел право согласно закону 10 трибунов, так и не вступило в силу).
4. Закон о продлении полномочий Помпея в Испании на 5 лет
Вот с помощью этих законов Цезаря и загнали в угол в 49 г. Больше ничего уже не понадобилось.
Конечно, можно сказать, что все это само так удачно совпало. Но верится с трудом.
Да и по источникам видно, что в 52 г. Катон, Агенобарб, Бибул и прочие выступают на стороне Помпея. Сомнительно, что они бы на это согласились, если бы по-прежнему считали считали Помпея союзником Цезаря.
А мы-то откуда об этом знаем? Что нам известно о взаимоотношениях Цезаря и Кальпурнии?
И зачем Цезарь вообще сделал Помпею это предложение? Из чистой вежливости, чтобы сделать символический жест - даже в ущерб собственным чувствам и интересам? По-моему, никакой этикет его к этому не обязывал. Предложил, потому что хотел, потому что считал это выгодным. А если бы не хотел - то и не предлагал бы.
На мой взгляд, отказ от предлагаемого брачного союза всегда рассматривался римскими политиками как враждебный жест. Ср., например, отказ Катона выдать племянниц за Помпея и его сына.
А уж брак Помпея с Корнелией... Этот брак не привлек Метелла Сципиона в лагерь Помпея и Цезаря. Напротив, он примирил Помпея с оптиматами и положил начало их плолдотворному сотрудничеству.
Взаимоотношения Цезаря с Марцеллами и так были хуже некуда. Даже тот Марцелл, который был женат на Октавии, выступал в конце 50-х гг. как злейший враг Цезаря. Никакой пользы из брака Марцелла с Октавией Цезарь так и не извлек.
Что же касается Пизонов, то на тот момент их было всего два. Один и так являлся врагом Цезаря, а второй - его тестем. Да, развод с Октавией наверняка поссорил бы его с Цезарем. Но при этом Пизон был человеком достаточно мирным, здравомыслящим и уравновешенным, и не обладал особой энергией. Поэтому не думаю, что вражда с ним представляла бы для Цезаря какую-то опасность. По-моему, разменять Пизона на Помпея Цезарю было бы очень выгодно.
Quintus Furius
Перегрин
Ну, тот же Грюн считает, что Метелл Сципион на том этапе не может быть назван противником Цезаря, что он был скорее нейтрален (он вообще подвергает сомнению существование оптиматов как особой фракции – дескать, это направление политики, к которому склонялись различные люди в разное время - на тот момент безусловными противниками Цезаря была только непосредственно группа Катона).
Да и законы Помпея он не считает направленными против Цезаря. Закон о незаконном соискании Грюн связывает исключительно с предыдущей выборной эпопеей. Касательно выборов in absentia, он находит фразу у Цицерона, из которой можно сделать вывод, что оговорка про Цезаря в законе 10 трибунов была в тексте закона изначально (Cic. Ad Att. 8.3.3). Т.е. закон подтвердил общий принцип, чтобы никто в дальнейшем не смог использовать исключения, сделанного для Цезаря, в качестве прецедента. Lex Pompeia de provinciis тоже не может относиться к Цезарю – поскольку его проконсульство (как и испанское проконсульство самого Помпея) было проведено законом в Народном собрании, т.е., по сути, носило экстраординарный характер. Помпей уже после принятия закона добился продления своего проконсульства еще на 5 лет – открыто показав, что к экстраординарным проконсульствам этот закон не относится. Настоящей причиной его принятия Грюн считает опять-таки борьбу со злоупотреблениями на выборах.
А подлинный разрыв между Помпеем и Цезарем он относит уже к более позднему времени, и винит в нем в немалой степени Куриона, который, дескать, специально между ними вбивал клин.
Да и законы Помпея он не считает направленными против Цезаря. Закон о незаконном соискании Грюн связывает исключительно с предыдущей выборной эпопеей. Касательно выборов in absentia, он находит фразу у Цицерона, из которой можно сделать вывод, что оговорка про Цезаря в законе 10 трибунов была в тексте закона изначально (Cic. Ad Att. 8.3.3). Т.е. закон подтвердил общий принцип, чтобы никто в дальнейшем не смог использовать исключения, сделанного для Цезаря, в качестве прецедента. Lex Pompeia de provinciis тоже не может относиться к Цезарю – поскольку его проконсульство (как и испанское проконсульство самого Помпея) было проведено законом в Народном собрании, т.е., по сути, носило экстраординарный характер. Помпей уже после принятия закона добился продления своего проконсульства еще на 5 лет – открыто показав, что к экстраординарным проконсульствам этот закон не относится. Настоящей причиной его принятия Грюн считает опять-таки борьбу со злоупотреблениями на выборах.
А подлинный разрыв между Помпеем и Цезарем он относит уже к более позднему времени, и винит в нем в немалой степени Куриона, который, дескать, специально между ними вбивал клин.