Что плохого сделал Николай II?

Aelia

Virgo Maxima
Собственно об этом сказано выше в моем постинге.
Ничего там не сказано. Там сказано, почему вы хотите западной демократии. Вы не допускаете возможности, что ваши оппоненты могут иметь вполне рациональные причины не хотеть этой демократии, не сводимые к какой-то гипотетической "особой ментальности"? Что только ваша точка зрения - единственно верная?
 

Lanselot

Гетьман
Ничего там не сказано. Там сказано, почему вы хотите западной демократии. Вы не допускаете возможности, что ваши оппоненты могут иметь вполне рациональные причины не хотеть этой демократии, не сводимые к какой-то гипотетической "особой ментальности"? Что только ваша точка зрения - единственно верная?
Нет, я объясняю, почему западная демократия, которую я тоже не весьма уважаю, более приемлема.
 

Val

Принцепс сената
Ланс, вопрос Элии заключался в другом. Она спрашивала: допускаете ли Вы, что противники демократии могут обосновывать свою позицию рационально, а не исходить лишь из иррациональных (например - ментальных) мотивов?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Во-первых, извините, как бы там не было, но коммунизм был гораздо хуже даже путинского режима. А, во-вторых, путинский режим от демократии тоже весьма далеко отстоит.
Крайне убежденное, даже сказал бы - прочувствованное высказывание со стороны гражданина Украины... :)



Предлагаю разделить темы - оставить здесь все, связанное с Николаем II, а отдельно выделить тему о ментальности русского народа и рациональном отношении к западным ценностям. Или поступить наоборот, учитывая, что тема о ментальности захватывает всех участников обсуждения поступков Николая II. :) С одинаковым удовольствием намерен продолжить обсуждение в обеих темах.
 

Lanselot

Гетьман
Ланс, вопрос Элии заключался в другом. Она спрашивала: допускаете ли Вы, что противники демократии могут обосновывать свою позицию рационально, а не исходить лишь из иррациональных (например - ментальных) мотивов?
Могут. И я могу. И очень многие могут. Вот альтернативный путь найти - это совершенно другое. И диктатура или морархия в качестве таковой альтернативы смотрится весьма бледно. Уже хотя бы потому, что от того, что тебе не нравится в демократии ты всегда имеешь право отмежеваться и другие должны будут уважать это твое право. А вот "система", она приходит в твой дом через все щели и от нее никуда не деться. И ты будешь "козлом" и "быдлом" в любом случае.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемые Элия, Вал и Ланселот! К сожалению, та часть моей библиотеки, которая посвящена истории России, находится у родителей, поэтому ежедневно пользоваться ею не могу. Вчера был у них в гостях, пользуясь случаем, посмотрел некоторые мемуары того времени. В результате у меня сложилось четкое впечатление, что все вы являетесь поклонниками личности Витте - в предыдущих постингах вы почти цитируете его слова и тезисы его мемуаров. А почему вы так доверяете этому обиженному человеку, стремящемуся в мемуарах выместить свою обиду и ненависть?
У меня чтение мемуаров оставило впечатление, что в 5-м году в России была действительно крайне сложная обстановка, однако до свержения монархии дело даже не приближалось, то есть власти Николая II ничего не угрожало. К сожалению, Николай в силу личностных особенностей сам не оставил никаких записок, позволяющих увидеть, как он, будучи (по должности :)) достаточно осведомленным человеком, оценивал ситуацию - в его дневниках, естественно, не нашел ничего ценного. Однако учитывая то, что манифест о создании Государственной Думы был издан еще в августе, Манифет 17.10.1905 г. кажется логичным развитием реформ. Поправьте меня, если не прав в таком представлении о тех событиях.
К сожалению, мемуары деятелей эпохи Николая II читал давно, сейчас нет возможности (временной) прочитать их вновь - а жаль.


И еще - скажите, а вел. кн. Николай Николаевич оставил мемуары? Никогда не встречал упоминания.
 

Lanselot

Гетьман
Ну вряд ли я могу всерьез цитировать мемуары Витте, прочитанные мной один раз еще кажется в школьном возрасте :) Но видимо определенные постулаты мне тогда в память запали. И не удивительно. Пожалуй после этого мне не приходилось читать работ, которые бы так же глубоко анализировали ситуацию. Вернее мемуаров таких не приходилось читать, а в исследованиях, тоже немногочисленных, обычно опять-таки цитируется Витте. Ну, а что он был обижен? Оппозиция, намеренная или ситуативная, всегда обижена. Это нормально.
 

Val

Принцепс сената
Сразу скажу, что я не являюсь большим поклонником Витте. Да и его мемуарами стоит пользоваться с большой осторожностью, поскольку, как и любой мемуарист, он озабочен тем, чтобы выставить себя в наиболее выгодном свете. Да и к Николаю он был очень пристрастен, постоянно сравнивая его с Александром и доказывая - насколько отец превосходил сына как государственный деятель. Всё это - общеизвестные вещи и никто не предлагает слепо доверять Витте во всём. Но, как верно заметил Ланселот, именно Витте оставил наиболее полные вопоминания об истории появления Манифеста 17 октября, к чему он имел самое тесное отношение. И я не встречал у историков аргументированной критики этой части мемуаров Витте. Сульпиций, а что именно Вас в них смущает? Почему Вы предлагаете им не доверять?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, а что он был обижен? Оппозиция, намеренная или ситуативная, всегда обижена. Это нормально.
Он был лично обижен, тем, что его не допускали к власти. Оппозиция его - фрондерствование чиновника, которого враги не пускали к власти, а ему очень хотелось получить ее.

Сульпиций, а что именно Вас в них смущает? Почему Вы предлагаете им не доверять?
В них - чересчур односторонний взгляд, Витте даже не пытается объективно оценивать позицию своих оппонентов. К тому же там много сугубо личных эмоций.
 

Val

Принцепс сената
В них - чересчур односторонний взгляд, Витте даже не пытается объективно оценивать позицию своих оппонентов. К тому же там много сугубо личных эмоций.

О чём Вы говорите - я не понимаю? В данном случае Витте просто описывает событие, нге давая ему никакой личной оценке. Почему Вам это описание кажется неубедительным?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
О чём Вы говорите - я не понимаю? В данном случае Витте просто описывает событие, нге давая ему никакой личной оценке. Почему Вам это описание кажется неубедительным?
Объективны в его мемуарах только его справка о подготовке Манифеста, и справки нескольких придворных. Но даже эти материалы сопровождены личными оценками.
 

Val

Принцепс сената
Ну - и что в этих справках Вас смущает? Почему Вы не склонны им доверять?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Справкам доверять как раз склонен, особенно если рассматривать их в совокупности, но комментарии Витте меняют взгляд на справки.
Честно говоря, продолжать эту тему, к сожалению, не могу по указанной выше причине - самих воспоминаний сейчас нет под рукой. Искренне сожалею об этом.
 

Aelia

Virgo Maxima
Могут. И я могу. И очень многие могут. Вот альтернативный путь найти - это совершенно другое. И диктатура или морархия в качестве таковой альтернативы смотрится весьма бледно. Уже хотя бы потому, что от того, что тебе не нравится в демократии ты всегда имеешь право отмежеваться и другие должны будут уважать это твое право. А вот "система", она приходит в твой дом через все щели и от нее никуда не деться. И ты будешь "козлом" и "быдлом" в любом случае.
Ланси, до чего же трудно с вами разговаривать... (извините за переход на личности).
Я вас не спрашиваю, чем демократия лучше монархии! Не надо мне это объяснять!
Я вас спрашиваю: допускаете ли вы, что сторонник монархии может основывать свою точку зрения на рациональных мотивах? Или вы думаете, что все сторонники монархии занимают эту позицию только вследствие своей какой-то не такой "ментальности"?
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемые Элия, Вал и Ланселот! (...) В результате у меня сложилось четкое впечатление, что все вы являетесь поклонниками личности Витте - в предыдущих постингах вы почти цитируете его слова и тезисы его мемуаров. А почему вы так доверяете этому обиженному человеку, стремящемуся в мемуарах выместить свою обиду и ненависть?
Ну вот, и меня посчитали. :) Я вообще ни слова не говорила о Витте. И мемуаров его я не читала. Я же говорю, что я не в теме. Но, по-моему, отрицательное отношение Николая к идее конституционной монархии общеизвестно.
 

Lanselot

Гетьман
Я вас спрашиваю: допускаете ли вы, что сторонник монархии может основывать свою точку зрения на рациональных мотивах? Или вы думаете, что все сторонники монархии занимают эту позицию только вследствие своей какой-то не такой "ментальности"?
Честно говоря, я только ментальностью или фанатизмом могу объяснить совершенно осознанное желание личности посадить себе на голову лишнее ярмо. Иногда это может быть по незнанию, но человек, пользующийся Интернетом имеет в той же России или Белоруси информации во много раз больше, чем тот, который не пользуется. Так что о незнании вопрос не стоит.
Оппозиция его - фрондерствование чиновника, которого враги не пускали к власти, а ему очень хотелось получить ее.
Но это и есть оппозиция. Тот, кто в результате борьбы с властью не хочет получить власть, называется не оппозицией, а сторонником оппозиции. А беспристрастных мемуаров вообще не бывает. Их обычно и пишут не столько для того, чтобы запечатлеть эпоху, сколько для того, чтобы преподать свой взгляд на вещи.
 

Aelia

Virgo Maxima
Честно говоря, я только ментальностью или фанатизмом могу объяснить совершенно осознанное желание личности посадить себе на голову лишнее ярмо.
Вот-вот. И в теме про Украину - то же самое. Если кто-то с вами не согласен - то это потому, что он не той национальности.
На самом деле, при таком отношении с вами вообще нет никакого смысла разговаривать. Как со стенкой.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, самый мирный человек здесь и вообще на Форуме - это я: почти всегда на мое мнение нападают и я вынужден обороняться. :) :) :)

И тяжелее всего здесь мне - поскольку не являюсь историком, соответственно, спорить мне труднее всего, а любителей генеалогии Рима периода Империи здесь так и не нашлось.
sad.gif


Элия, мое предположение было основано на том, что общее впечатление от возражений Вас, Вала и Ланселота на мои мнения после просмотра соответствующей главы мемуаров Витте показалось мне весьма схожим с мнениями Витте - вот и все.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вы думаете - в сказку попали?
Нет, не думаю.
Просто когда общался только на темы римской генеалогии с Вами, Элия, и Секстом Помпеем, мое общение было значительно информативнее - и отнимало несравненно меньше времени. А теперь втянулся в обсуждения на Гильдии бардов - и время улетает просто часами. Общение - несомненно- весьма интересное, собеседники - все интересные и в основном приятные в общении, многие вопросы заставили меня о многом задуматься, по некоторым темам поменял свои взгляды, однако времени все равно жаль. Буду сокращать свое участие на Форуме.

P.S. Спокойно написал этот офф-топик, зная, что Вал его сотрет - и будет совершенно прав. :)
 
Верх