Что плохого сделал Николай II?

Lanselot

Гетьман
Вот Ваши слова в неточном цитировании: "Россия была полицейским государством, потому что в полицейском государстве полицейские функции выполняются не полицейскими".
Нет уж, извините, если граждане помогут остановить преступника - это одно, а если они интересуються его личной жизнью и особенно политическими взглядами - это другое.

Насчет образования и прав женщин я в целом согласен - проблемы были и их надо было решать. Но я не согласен с тем, что была чья-то конкретная (а тем паче, царская) вина в том, что они не решались. Был же план ликбеза (который потом взяли на вооружение большевики, как и план ГОЭЛРО), но не хватало денег. Военные расходы плюс реформы "милейшего" Сергея Юльевича сделали бюджет дефицитным.
А также воровство, кумовство и т.п..., в том числе и представителей дома Романовых. Но если в государстве нет порядка, то виноват его руководитель. А план ликбеза при царе был несколько другой. Он правда действительно предусматривал более широкое внедрение начального образования, но ничего более. Обычно гимназии и разные училища в городах были переполнены, и открывать новые государство не спешило, хотя финансировались ведь они обычно из местных бюджетов и платы за образование.
Ваша же мысль - к концу XIX века народ в значительной степени стал равнодушен к Церкви, и произошло это не при Николае. Для Церкви это было важно, а для гос-ва в целом - уже нет.
Ну об особом равнодушии говорить наверное нельзя. Были симпатики и антипатики, были, конечно, и равнодушные. Но для государства в тех условиях это было очень важно, потому что Российская империя - государство православное. Вот если бы демократические реформы действительно развились, тогда может эта взаимосвязанность стала бы менее жесткой.
А в целом - пп. 2, 3 и 5 не тянут на создание революционной ситуации и никакой личной вины царя здесь нет. Это были объективные проблемы, быстро разрешить которые в тех условиях не было возможности.
Быстро - это как? Он был царем 23 года, насколько я помню.
И до революции вырывались. Примеров масса.
Единицы, к концу, после революции 1905 года - десятки. Все же при советской власти это были тысячи, если не миллионы. Это может одно из немногих позитивных явлений в той действительности. И именно эти люди и строили государство и воевали в войне.
Сами же говорите, что сословное деление не было уничтожено при Сталине (я-то этого не знаю). Оно было органично для России!
Скорее привычно для народа, которые просто поменял местами руководящие классы. И весьма удобно для Сталина. Но органично? На определенном этапе истории оно было органично для всех стран, но ведь времена-то меняются.
 

Lanselot

Гетьман
В национальных проблемах я, как великорусский шовинист, не силен .
Есть мнение Гумилева, что "национальное устройство в Российской империи было оптимальным". Я не знаю.
Лично мне неизвестны крупные национальные конфликты, за исключением башкирского и киргизского восстаний на востоке и Польши - на западе.
Например события в Украине 1917-1918 годов - прямой результат прежней политики. Да и в других местах тоже. Но это действительно уже отдельная сложнейшая сфера. И ее решения могло бы и не быть вообще. Лучшее тому подтверждение - ее развитие в СССР. Там декларировалось внешнее самоопределение, но как только оно стало преобретать реальные формы - СССР просто развалился. Вообще для крупных государств национальные проблемы наиболее остры и тяжелы. В этом Вы правы. Но если бы решались другие, то эти могли бы еще долго оставаться за бортом. Например Австро-Венгрия решала национальные проблемы очень часто за счет экономических - отправляла "лишнее" население в Америку. При снятии экономического кризиса (отстствие пахотных земель), национальные становились не то, чтобы менее острыми, просто в них втягивалось меньшее количество людей.
 

Артемий

Принцепс сената
Вот Ваши слова в неточном цитировании: "Россия была полицейским государством, потому что в полицейском государстве полицейские функции выполняются не полицейскими".
Нет уж, извините, если граждане помогут остановить преступника - это одно, а если они интересуються его личной жизнью и особенно политическими взглядами - это другое.
Когда в России это было в массовых масштабах?
Вот если бы демократические реформы действительно развились, тогда может эта взаимосвязанность стала бы менее жесткой.
О демократии в России мы тут пока не говорили. Не верю, что на форуме эту тему могли пропустить.
Как бы то ни было, царь был принципиальным противником демократии (как и огромное число его современников). Я же, не углубляясь в теорию, напомню, что демократия "приходила" в Россию два раза - в 1917 и в 1991 году. Результаты оба раза были катастрофическими. Для России. Про Украину не скажу. Может быть, Украине стало лучше.
 

Lanselot

Гетьман
Когда в России это было в массовых масштабах?
В России пока - всегда. Из этого как раз и появилась идея о том, что сотрудничание с органами правопорядка аморально само по себе, как явление. Хотя в общем здесь не одна, а несколько совершенно разных ситуаций. Помогать политическим репрессиям тоталитарного государства - мерзко и подло, помогать поддержанию правопорядка - вполне нормально. Тем более, именно в демократическом государстве человек чувствует себя хозяином своего города, улицы, дома. Помню еще как всем было плевать, что у них подъезд загаженный. А сейчас - попробуй зайти нагадить. Если дом приличный и район не совсем маргинальный, то жильцы за этим очень даже глядят. И ведь действует. Вот у нас в районе за последние годы никаких детских или спортивных площадок никто специально не ломал. А ведь при советской власти они обычно долго не жили. За клумбами смотрят. У нас в прошлом году разбили великолепную клумбу, опоясанную поясом из мелких белых камешков. Так собачники приучили собак к ней близко не подходить, а одну чувырлу, которая разрешала по ней топтаться своему ребенку даже участковому сдали, не поленились через улицу сходить. Теперь такого в принципе нет, клумба опять цветет. Что плохого в такой сознательности?
 

Val

Принцепс сената
В национальных проблемах я, как великорусский шовинист, не силен .
Есть мнение Гумилева, что "национальное устройство в Российской империи было оптимальным". Я не знаю.
Лично мне неизвестны крупные национальные конфликты, за исключением башкирского и киргизского восстаний на востоке и Польши - на западе.
Например события в Украине 1917-1918 годов - прямой результат прежней политики. Да и в других местах тоже.

И не только это. Я бы сказал, что вообще широчайшее движение "инородцев" (евреев, латышей, поляков и т.д.) в оппозиционных движениях до революции и массовое выступление их на стороне "красных" после, свидетельствует о том, что у них были серьёзные причны для недовольства жизнью в Российской империи.
 

Артемий

Принцепс сената
И не только это. Я бы сказал, что вообще широчайшее движение "инородцев" (евреев, латышей, поляков и т.д.) в оппозиционных движениях до революции и массовое выступление их на стороне "красных" после, свидетельствует о том, что у них были серьёзные причны для недовольства жизнью в Российской империи.
Но все же не национальное движение свалило монархию. Недовольные имелись (и всегда имеются), но главные причины были, все же, внутренними.
 

Val

Принцепс сената
Национальные движения на протяжении многих лет подтачивали монархию. Кроме того, "инородцы" (и прежде васего - евреи) были широко представлены в револбюционном движении, которое на протяжении ряда лет боролось против монархии, и, в конечном итоге - добилось своего. (Я сейчас не берусь оценивать действия большевиков, которые их колеги по революционному лагерю назвали "контрреволюционным переворотом". Это - отдельная история). Вряд ли в свете этих фактов национальная политика царизма может быть названа удачной.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Еще надо было ввести реальное конституционное правление (это неотъемлимо от первого пункта, кстати) и расширить то, что начал делать Столыпин - обеспечить оттток "лишнего" и энергичного молодого населения на восток. Причем не только для сельскохозяйственной деятельности, а для развития Сибири и Дальнего Востока. При наличии определенной государственной помощи это могло бы дать огромную прибыль, ну и Аляску бы продавать не пришлось.
Это, пожалуй, главные направления, хотя не сомневаюсь, что их можно дополнить. Но главное, что их решение бы полностью исключило участие в революции людей умных и сильных, а при таких обстоятельствах никакой "пролетариат" бы не поднялся дальше экономических стачек, а такие стачки и борьба наоборот позитивны для развития страны и общества.
Ланселот, согласитесь, что совершенно справедливо указанные Вами проблемы начинались решаться - хотя бы начинались, и то хорошо. Реформы Столыпина - яркий пример. То, что его убийство было организовано определенной группой придворных - вроде бы доказанный факт; жаль, что были такие сволочи, которые организовали его убийство, потому что убежден, что его деятельность своими положительными результатами могла принести много пользы. Но подобные реформы вполне могли продолжиться через несколько лет - главное, что было понимание их необходимости.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Помогать политическим репрессиям тоталитарного государства - мерзко и подло, помогать поддержанию правопорядка - вполне нормально. Тем более, именно в демократическом государстве человек чувствует себя хозяином своего города, улицы, дома. Помню еще как всем было плевать, что у них подъезд загаженный. А сейчас - попробуй зайти нагадить. Если дом приличный и район не совсем маргинальный, то жильцы за этим очень даже глядят. И ведь действует. Вот у нас в районе за последние годы никаких детских или спортивных площадок никто специально не ломал. А ведь при советской власти они обычно долго не жили. За клумбами смотрят. У нас в прошлом году разбили великолепную клумбу, опоясанную поясом из мелких белых камешков. Так собачники приучили собак к ней близко не подходить, а одну чувырлу, которая разрешала по ней топтаться своему ребенку даже участковому сдали, не поленились через улицу сходить. Теперь такого в принципе нет, клумба опять цветет. Что плохого в такой сознательности?
Ланселот, готов подписаться под этими Вашими словами. И поверьте - искренне завидую тому, что на Украине ситуация действительно улучшается - а она там действительно становится лучше: то, что водители пропускают пешеходов, это маленький, но весьма показательный факт. Мечтаю, чтобы такие же изменения произошли в России. Понимаю, что это малореально - :( - но все-таки надеюсь.
 

Val

Принцепс сената
А какая была бы удачной?

Хрен его знает... Мне это напоминает споры насчёт сталинской политики. И вроде понятно, что он - абсолютный тиран, и альтернативу его действиям (в рамках существующей системы) трудно указать. Так и здесь...
 

Артемий

Принцепс сената
А какая была бы удачной?

Хрен его знает... Мне это напоминает споры насчёт сталинской политики. И вроде понятно, что он - абсолютный тиран, и альтернативу его действиям (в рамках существующей системы) трудно указать. Так и здесь...
Val, надо же, я с Вами согласен...
Но правомерно ли ставить Николаю в упрек его национальную политику, если даже через 100 лет мы не можем решить, как было бы лучше?
 

Val

Принцепс сената
Но правомерно ли ставить Николаю в упрек его национальную политику, если даже через 100 лет мы не можем решить, как было бы лучше?

Думаю, что правомерно, потому что мы оцениваем политика по тому, что он сделал, а не потому что он мог сделать.
Я приведу лишь один пример, который кажется мне символичным. Если мы внимательно посмотрим на абстоятельства смерти Николая и его семьи, то трудно отделаться от желания назвать происходящее в подвале дома Ипатьева "погромом". Т.е. тот самый самосуд черни по принципу коллективной ответственности, который находил весьма благожелательное отношение Николая как императора, стал причиной и его гибели. Ингыми словами - он погиб от естественных последствий своей собственной политики.
 

Артемий

Принцепс сената
Думаю, что правомерно, потому что мы оцениваем политика по тому, что он сделал, а не потому что он мог сделать.
Я приведу лишь один пример, который кажется мне символичным. Если мы внимательно посмотрим на абстоятельства смерти Николая и его семьи, то трудно отделаться от желания назвать происходящее в подвале дома Ипатьева "погромом". Т.е. тот самый самосуд черни по принципу коллективной ответственности, который находил весьма благожелательное отношение Николая как императора, стал причиной и его гибели. Ингыми словами - он погиб от естественных последствий своей собственной политики.
Скорее, к нему применили подход, общепринятый в то время. А на факты "самосуда черни" я бы так запросто ссылаться не стал (если Вы о еврейских погромах). Там много интересного, о чем не очень было принято распространяться. Статистика погибших Вам знакома?
 

Val

Принцепс сената
Ещё два слова на тему "как надо было поступать Николаю". Я уже писал об этом как-то. Николай, в отличие от того же своего отца, не хотел понимать, что право на применение насилия должно быть монополией государства и не должно никому делегироваться. На примере пресловутой еврейской (и вообще национальной) политики это очень хорошо видно.
 

Val

Принцепс сената
А на факты "самосуда черни" я бы так запросто ссылаться не стал (если Вы о еврейских погромах). Там много интересного, о чем не очень было принято распространяться. Статистика погибших Вам знакома?

Знакома, а что? К чему сводится Ваша мысль?
 

Артемий

Принцепс сената
Ещё два слова на тему "как надо было поступать Николаю". Я уже писал об этом как-то. Николай, в отличие от того же своего отца, не хотел понимать, что право на применение насилия должно быть монополией государства и не должно никому делегироваться. На примере пресловутой еврейской (и вообще национальной) политики это очень хорошо видно.
С принципом - согласен. С применением - нет. Кому еще "делегировалось" это право (кроме еврейских погромов, которые были стихийными)?
 

Артемий

Принцепс сената
А на факты "самосуда черни" я бы так запросто ссылаться не стал (если Вы о еврейских погромах). Там много интересного, о чем не очень было принято распространяться. Статистика погибших Вам знакома?

Знакома, а что? К чему сводится Ваша мысль?
К тому, что это больше похоже на вооруженный конфликт с жертвами с обеих сторон (и наверняка, без провокаций не обошлось).
 

Val

Принцепс сената
Кому еще "делегировалось" это право (кроме еврейских погромов, которые были стихийными)?

Во-первых - они далеко не всегда были стихийными. А во-вторых, сам факт, что погромы не пресекались столь же быстро и решительно, как это было в 1881-82гг, как раз и подтверждает мою мысль.
 
Верх