Что плохого сделал Николай II?

[Val]

В большинстве тем на этом форуме, имеющих отношение к демократии, западу и т.п. проскальзывает традиционная идея изоляционализма и неприятия.

Ещё год назад Вы были одним из ярких представителей этой тенденции...

 

[Val]

Вы считаете, что если бы Николай не издал Манифест, его власть была бы свергнута?

Во всяком случае, Витте утверждает, что в памятном разговоре между ним и Николаем накануне издания Манифеста речь шла именно об этом. Там, правда, обсуждался и ещё один вариант: назначить диктатора и потопить революцию в крови. Единственная причина, по которой этот варинат был отвергнут (по Витте) - не нашлось подходящей кандидатуры в диктаторы.

 

[Aurelius Sulpicius]

В большинстве тем на этом форуме, имеющих отношение к демократии, западу и т.п. проскальзывает традиционная идея изоляционализма и неприятия.

Я - русский человек, но при этом полностью признаю западные ценности. Как Вы это прокомментируете?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы считаете, что если бы Николай не издал Манифест, его власть была бы свергнута?

Во всяком случае, Витте утверждает, что в памятном разговоре между ним и Николаем накануне издания Манифеста речь шла именно об этом. Там, правда, обсуждался и ещё один вариант: назначить диктатора и потопить революцию в крови. Единственная причина, по которой этот варинат был отвергнут (по Витте) - не нашлось подходящей кандидатуры в диктаторы.

Так, значит, были другие варианты, кроме Манифеста? Витте - этот действительно мог не увидеть кандидатуру на роль диктатора: сам явно не подходил, хотя бы потому, что был сугубо гражданским человком, а к власти хотелось, поэтому даже в личных интересах Витте было сподвигнуть императора к реформам.

 

[Val]

Так, значит, были другие варианты, кроме Манифеста? Витте - этот действительно мог не увидеть кандидатуру на роль диктатора: сам явно не подходил, хотя бы потому, что был сугубо гражданским человком, а к власти хотелось, поэтому даже в личных интересах Витте было сподвигнуть императора к реформам.

Вы не поняли: кадидатуру диктатора не увидел не Витте, а Николай - ведь выбор был за ним.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы не поняли: кадидатуру диктатора не увидел не Витте, а Николай - ведь выбор был за ним.

Но написал-то об этом Витте? Намерен посмотреть этот момент в его воспоминаниях.

 

[magidd]

Но мне кажется верным в данном случае именно определение "революция 1905-1907гг."

Никуда не деться от того, что выступления, при всей своей массовости и многочисленности, не носили общероссийского характера. Ну, и главное отличие революции - она не была успешной - власть революционеры не захватили, государственный строй не свергли.

Комментарий
Во-первых успешность не является необходимой отличительной чертой революции. Например, историки говорят о европейской весне народов- революции 1848 г., хотя большинство этих выступленийбыло в конце концов подавлено. Так же принято говорить о венгерской революции 1919 г (подавленой) и о венгерской революции 1956 г (подавленой) и т.д.
Во-вторых события 1905 г носили именно общероссийский характер, так как крестьянские и рабочие выступления охватили не только центр страны (Москву, Питер), но и центральный регион, Украину, Польшу, Финляндию, Латвию, Грузию... Может быть революция охватила не все российские регионы, но многие.

 

[Артемий]

Два слова по поводу возникшей побочной темы об "истинно русской ментальности" (котрая, похоже, рискует стать основной). По всей видимости, те миллионы русских людей, которые 15-17 лет назад собирались на митинги с требованиями "демократизации и гласности", были движимы какой-то друго, не вполне русской ментальностью...

15-17 лет назад люди хотели лучшей жизни. Разные проходимцы убеждали их, что лучшую жизнь принесет демократия. Да если бы люди знали, чем все это обернется, этих "демократизаторов" настругали бы ломтями! Нас просто надули, обманули, как детей. И все равно никакой демократии не получилось.

 

[Артемий]

Моя позиция заключается в том, что оба опыта введения демократии в России (1917 и 1991 годы) привели к плачевным результатам. Какие могут быть основания предполагать, что пойди Николай по этому пути, это дало бы хороший результат?

Не обижайтесь Артемий, Вы действительно настоящий русский. В этом вся ментальность русских.

Это, конечно, возражение по существу. Видимо, после этого я должен смущенно замолчать и не мешать умным людям пропагандировать демократию. Ладно. Будьте здоровы.

 

[Lanselot]

Ещё год назад Вы были одним из ярких представителей этой тенденции...

Ну наверное не очень ярким... Но все же. Действительно, революция излечила нас от многих пороков.

15-17 лет назад люди хотели лучшей жизни. Разные проходимцы убеждали их, что лучшую жизнь принесет демократия. Да если бы люди знали, чем все это обернется, этих "демократизаторов" настругали бы ломтями! Нас просто надули, обманули, как детей. И все равно никакой демократии не получилось.

Во-первых, извините, как бы там не было, но коммунизм был гораздо хуже даже путинского режима. А, во-вторых, путинский режим от демократии тоже весьма далеко отстоит.

Это, конечно, возражение по существу. Видимо, после этого я должен смущенно замолчать и не мешать умным людям пропагандировать демократию. Ладно. Будьте здоровы.

Не обижайтесь. У каждого народа есть своя ментальность. И у русских она действительно такова. Другой вопрос, исконна ли она, или все же может быть преодолена со временем при нормальном развитии общества. У нас говорили о многих негативных метальных вещах, но большинство оказалось мифом.

 

[magidd]

В большинстве тем на этом форуме, имеющих отношение к демократии, западу и т.п. проскальзывает традиционная идея изоляционализма и неприятия.

Артемий
Два слова по поводу возникшей побочной темы об "истинно русской ментальности" (котрая, похоже, рискует стать основной). По всей видимости, те миллионы русских людей, которые 15-17 лет назад собирались на митинги с требованиями "демократизации и гласности", были движимы какой-то друго, не вполне русской ментальностью...

[/quote]
15-17 лет назад люди хотели лучшей жизни. Разные проходимцы убеждали их, что лучшую жизнь принесет демократия. Да если бы люди знали, чем все это обернется, этих "демократизаторов" настругали бы ломтями! Нас просто надули, обманули, как детей. И все равно никакой демократии не получилось.

[/quote]

Комментарий
Вы, прежде всего, говорите от своего имени.Я так понимаю, вам никто никаких прав не делегировал.
Далее. Суждения насчет демократии верны, со следующими двумя оговорками.
1) Обмануты были не только миллионы русских людей, но и миллионы не русских людей, про что не стоит забывать.
2)Обмануть можно только того, кто хочет обмануться. Ни один обман
не может быть успешным, если этого нет. Поэтому умный человек рефлексирует, пытается понять, как случилось так, что его обманули, и при этом, конечно, не испытывает благодарности к обманщикам. А дурак во всем винит обманщиков, с тем чтобы быть обманутым в очередной раз другими обманщиками.
Далее. Когда коммунисты или монархисты обвиняют демократов во всех смертных грехах, они в большинстве случаев правы. Но верно и обратное. Сторонники диктатуры Сталина или самовластья и т.д.заняты апологетикой чудовищных режимов, насовести которых миллионы жертв. Просто диктатура и представительная демократия не единственные возможные формы организации общества. Как раз в России начала века это было понятно многим, восстававшим как против самодержавия, так и против комиссародержавия и против демократии. Русская ментальность - явление сложное, многоплановое. Вначале века эта ментальность представляла собой неустойчивую взрывоопасную смесь. Составной частью этой ментальности был анархизм, родиной которого, в определенном смысле Россия и является, собственно говоря.
И, наконец. Изоляционизм против экспансионизма не работает. Ни Россия, ни какая другая страна в мире, таком, какой он есть сейчас, не может противостоять давлению мирового рынка, информационных потоков, передвижениям рабочей силы. Опираясь на изоляционизм, вы, патриоты, проиграете, и это так же очевидно, как то, что солнце заходит на Западе. Это я говорю при том, что отнюдь не являюсь сторонником глобализации.

 

[Артемий]

И, наконец. Изоляционизм против экспансионизма не работает. Ни Россия, ни какая другая страна в мире, таком, какой он есть сейчас, не может противостоять давлению мирового рынка, информационных потоков, передвижениям рабочей силы. Опираясь на изоляционизм, вы, патриоты, проиграете, и это так же очевидно, как то, что солнце заходит на Западе. Это я говорю при том, что отнюдь не являюсь сторонником глобализации.

Я уже не собирался возвращаться сюда, но Вам не могу не ответить. Вы во многом зрите в корень, что вызывает у меня большое уважение.
Мы, патриоты, проиграем в любом случае. Россия обречена. Она проиграет и при глобализации, и при изоляционизме. Помните поговорку: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"? В нашем случае я позволю себе несколько ее изменить: "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".

 

[Lanselot]

А вот я умирать пока не собираюсь. Тем более, вместе со страной. В этом и различие. Хорошо это или плохо, но мы видим какой-то вектор, по которому можно двигаться. Вал прав, у меня и было, и есть очень много вопросов к западной демократии, но только в революцию мы увидели, что из двух зол демократия преимущественно лучше. Во всяком случае тем, что ты не безгласая тварь и не пушечное мясо. В остальное, включая святого царя, президента или кого бы то ни было еще я не верю. Мне достаточно, что этот более или менее безнраавственный человек обязан считать меня равным себе или хотя бы усиленно делать вид, что считает. И что он не имеет права нарушить то, что есть моим неотъемлемым правом.

 

[Aelia]

Вы считаете, что если бы Николай не издал Манифест, его власть была бы свергнута?

Возможно.

 

[Aelia]

Однако в 5-м году под влиянием народных волнений он пошел на начало изменения государственного строя. Вы думаете, было бы лучше, если бы он просто подавлял восстания? без реформ? а такой вариант был вполне возможен.

Я не говорю нимчего о том - лучше это было бы или хуже. Я говорю только о том, что царь это сделал вынужденно, под давлением.

 

[Aelia]

В большинстве тем на этом форуме, имеющих отношение к демократии, западу и т.п. проскальзывает традиционная идея изоляционализма и неприятия. А ведь здесь за все время побывал только один "ястреб" (к счастью, потерявшийся во время наших переездов) и люди собрались мыслящие. Что уж говорить о среднем человеке?

Вот интересно, Ланси, вы признаете, что мы здесь люди мыслящие, за что вам, конечно, отдельное спасибо. Но вам почему-то и в голову не приходит предположение, что такая позиция может быть рационально обоснованна какими-то объективно существующими причинами. Что ваши оппоненты действительно могут находить в западной демократии какие-то отрицательные черты. Вы убеждены, что это мнение иррациональное, коренящееся в нашей загадочной ментальности и, вероятно, впитанное с молоком матери или даже передающееся генетически.
А потом еще удивляетесь, что на вас обижаются.

 

[Aelia]

Так, значит, были другие варианты, кроме Манифеста?

Даже когда человеку говорят "Кошелек или жизнь" - у него всегда есть варианты выбора. Но это еще не означает, что, отдавая кошелек, он делает это без принуждения.

 

[Val]

Два слова по поводу возникшей побочной темы об "истинно русской ментальности" (котрая, похоже, рискует стать основной). По всей видимости, те миллионы русских людей, которые 15-17 лет назад собирались на митинги с требованиями "демократизации и гласности", были движимы какой-то друго, не вполне русской ментальностью...

15-17 лет назад люди хотели лучшей жизни. Разные проходимцы убеждали их, что лучшую жизнь принесет демократия. Да если бы люди знали, чем все это обернется, этих "демократизаторов" настругали бы ломтями! Нас просто надули, обманули, как детей. И все равно никакой демократии не получилось.

Ну и что? Разве этот обман, который действительно имел место, отменяет тот объективный факт, о котором я писал: что миллионы руских людей тогда хотели демократии, поагая, что она принесёт им процветание?

 

[Lanselot]

Вот интересно, Ланси, вы признаете, что мы здесь люди мыслящие, за что вам, конечно, отдельное спасибо. Но вам почему-то и в голову не приходит предположение, что такая позиция может быть рационально обоснованна какими-то объективно существующими причинами. Что ваши оппоненты действительно могут находить в западной демократии какие-то отрицательные черты. Вы убеждены, что это мнение иррациональное, коренящееся в нашей загадочной ментальности и, вероятно, впитанное с молоком матери или даже передающееся генетически.
А потом еще удивляетесь, что на вас обижаются.

Собственно об этом сказано выше в моем постинге.

 

[magidd]

И, наконец. Изоляционизм против экспансионизма не работает. Ни Россия, ни какая другая страна в мире, таком, какой он есть сейчас, не может противостоять давлению мирового рынка, информационных потоков, передвижениям рабочей силы. Опираясь на изоляционизм, вы, патриоты, проиграете, и это так же очевидно, как то, что солнце заходит на Западе. Это я говорю при том, что отнюдь не являюсь сторонником глобализации.

Я уже не собирался возвращаться сюда, но Вам не могу не ответить. Вы во многом зрите в корень, что вызывает у меня большое уважение.
Мы, патриоты, проиграем в любом случае. Россия обречена. Она проиграет и при глобализации, и при изоляционизме. Помните поговорку: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"? В нашем случае я позволю себе несколько ее изменить: "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".

Комментарий
Понятно. Но если я Вас правильно понял, вариант "умереть стоя", означает подчсинение людей авторитарной диктатуре. И этот вы назывпаете "стоя"?
По-моему все, что вы предлагаете, сводится лишь к перемене поз подчинения.