Чужой ребенок или домашнее животное

[Эльдар]

И когда Ваша собака решила стать домашней собакой?

Вы димо это слово пропустили.

 

[Эльдар]

Тогда в этой жизни вообще ничего добровольного не существует.

Вы же добровольно собаку завели.

 

[aeg]

Дружбой я дорожу. Она мне важна

Messe ocus Pangur Bán (Монах и его кот)

Забыл о славе я мирской
Ради уютной кельи
И Пангур белоснежный мой,
Со мной призванье делит.

И нет ни ссор, ни суеты,
Ни зависти меж нами.
И кот, и я увлечены
Любимыми делами.

Своим трудом я поглощен,
Святой наукой книжной.
И полон кот своих забот:
Его наука – мыши.

Врагу устроив западню,
Ко мне он мышь приносит.
А я – в сеть разума ловлю
Научные вопросы.

Пытлив и скор, кот вперил взор
В нору, где мышь таится.
Мои ж глаза глядят всегда
На книжные страницы.

Мой Пангур весело мурчит,
Когда добычу словит.
Я так же радуюсь, решив
Проблему в богословьи.

Сидим с котом мы за трудом,
Друг другу не мешаем,
Хоть занят я борьбой с грехом,
А кот – борьбой с мышами.

Отдам коту свою еду,
Свои печаль и радость.
И так вдвоем в ладу живем:
Монаху друг не в тягость.

Messe ocus Pangur bán

 

[aeg]

У великого учителя дзен-буддизма, настоятеля монастыря Майю Каджи, был кот, которого он обожал. Во время уроков медитации он держал кота возле себя, не желая ни на минуту расставаться с ним.
Однажды утром этого учителя — а надо заметить, что к тому времени он достиг весьма почтенного возраста, — нашли мертвым. Самый преуспевший из учеников занял его место.
— А что будем делать с котом? — спросили другие монахи.
Из уважения к памяти своего учителя новый наставник решил позволить коту продолжать присутствовать на уроках дзен-буддизма.
Некоторые монахи из окрестных монастырей, по обыкновению много странствовавшие, узнали, что в одном из самых прославленных храмов этого края кот принимает участие в медитациях. С этого, собственно, и начинается история.
Прошло много лет. Старый кот умер, но монахи настолько привыкли к животному, что взяли на его место нового кота. В других храмах тоже стали привлекать котов к медитации: все поверили, что высокая репутация монастыря Майю Каджи объясняется присутствием на уроках кота, забыв, что на самом деле блестящие результаты — заслуга прежнего учителя.
Сменилось поколение, и стали появляться трактаты о значении кота для дзен-буддистской медитации. Один университетский профессор развил теорию (принятую академическим сообществом), согласно которой кот обладает способностью повышать концентрацию внимания человека и отводить от него отрицательные энергии.
Спустя сто лет роль кота при изучении дзен-будцизма уже считалась одной из существенных для достижения успеха.
Но однажды учителем стал монах, страдавший аллергией на домашних животных. Он решил отстранить кота от ежедневных практикумов с учениками.
Это решение вызвало сильное противодействие, но учитель сумел настоять на своем. Поскольку это был очень хороший учитель, уровень подготовки учеников не снизился, несмотря на отсутствие кота.
Постепенно монахи других монастырей, которые всегда были падки на что-нибудь новенькое и которым надоело кормить прорву котов, стали выгонять животных из классов. Через двадцать лет начали появляться научные труды с весьма красноречивыми названиями: «Важность медитации в отсутствие кота» или «Способы уравновешения Вселенной в дзен-буддизме исключительно силой разума, без помощи животных».
Прошло еще столетие, и кот совершенно исчез из ритуала медитации дзен-буддистов. Таким образом, понадобилось целых двести лет, чтобы восторжествовал здравый смысл, — и только потому, что за все это время никто ни разу не удосужился задуматься: а как, собственно, кот попал на урок в первый раз?

 

[Kornelia]

Вы димо это слово пропустили.

Нет. Не пропустила. Но вот наши с Вами предки кушали себе фрукты, зацепившись хвостом за дерево, и жили себе так. Под влиянием изменчивости и естественного отбора они превратились в человека с его социальными структурами и утерей способностей помогающих выживать в дикой природе. Шёл ли этот процесс в результате принятия ими осознанных и добровольных решений. Сомневаюсь. Изменчивость тусовала гены, не спрашивая их носителей. Отбор выбраковывал тупеньких и иных менее приспособленных, в том числе и путём поедания их дикими зверьми. Тоже мало добровольного. Перед рождением нас с Вами никто не спрашивал хотим ли мы родиться в цивилизации или предпочли бы с хвостом на дерево. Мы просто родились. Так что решений родиться человеком в цивилизации мы принимали также мало как моя собака принимала решений родиться домашней собакой. Хотела бы я с хвостом на дерево? Нет, не хотела. Я бывала в странах, где живут дикие обезьяны. Остаться там и продолжить жизнь в джунглях желания не возникло. Но это моё добровольное решение или вынужденное потому что я просто не знаю другой жизни и утеряла хвост и не имею подходящей социальной структуры? Да, фиг его знает. Слишком философских вопрос для меня.

Вы же добровольно собаку завели.

Это зависит от того, что мы понимаем под словом "добровольно". Если мы считаем, что моя собака следует в лесу за мной не добровольно, а принуждаемая привычкой и боязнью потерять важнейший для неё социальный контакт, то тогда и я завела собаку недобровольно. Меня вынудила к этому привычка и боязнь жизни без важнейшего для меня социального контакта.

Если же мы понимаем под словом "добровольно" то, что под этим словом понимаю я, а именно: отсутствие сильного неудовлетворения сложившейся ситуацией и сильного желания её изменить, то тогда я завела собаку добровольно. Но тогда и собака бежит следом за мной в лесу добровольно. Ситуацию она явно менять особо не желает (иначе изменила бы, удрав). И судя по той радости, которую она выказывает от общения со мной, и общей жизнерадостностью, то нельзя сказать, что она сильно неудовлетворена сложившейся ситуацией.

И только лишь покупка и короткое время после неё были для собаки недобровольны. Что она чётко продемонстрировала. Вообще первый раз такое видела, чтобы 8-недельный щенок сутки! жрать наотрез отказывался. И это то при её (как потом выяснилось) прожорливости и готовности схомячить всё и всегда.

 

[garry]

С этим нет смысла спорить, просто я говорил не о том. Я говорил о том, что западной цивилизации присуще убийство не ради выживания, не по необходимости, а как развлечение или по меркантильным мотивам.
Вот это мне претит, скажем так...Я выше написал, что имел ввиду...

Однако как раз западная цивилизация отвергает убийство как способ решения проблемы в принципе. Ну а у других цивилизаций убийства являлись нормой жизни, что гораздо хуже. И только под воздействием западной цивилизации в части этих культур ситуация поменялась.

 

[Dedal]

Однако как раз западная цивилизация отвергает убийство как способ решения проблемы в принципе. Ну а у других цивилизаций убийства являлись нормой жизни, что гораздо хуже. И только под воздействием западной цивилизации в части этих культур ситуация поменялась.

Христианство(иудаизм) декларирует неприятие убийства... Однако убийства не исчезли, но они стали порицаемы, хотя раньше были рутинны. Это да... Эти позитивные парадигмы существуют уже тысячелетиями и пока мы лежим на диване, в тепле, кажется, что люди изменились и стали лучше...
Но вдруг, европейские страны, с древней христианской историей, начинают воевать и появляются окопы заваленные трупами, разбомбленные в труху города и концлагеря, с газовыми камерами. Так что поменялось де-факто? Западные войны убивали меньше людей? Нет, больше ,в силу эффективности западной технологии убийства, которые из смерти сделали индустрию. Они наказывали своих военных преступников? Нет, они их награждали... Что же не так Гарри?
И я бы не стал опираться на опыт СВО, которая даёт уникальное соотношение жертв(пока что) среди нонкомбатантов и комбатантов, соотношение, которого не знали войны , за всё протяжение истории... Во всех войнах истории гражданских гибло в разы, иногда в десятки раз больше, а у нас гражданских погибло в десятки раз меньше чем комбатантов... Но говорит ли это о благотворности западной цивилизации, её удивительного влияния на менталитет РА? Нет. Причины данного феномена совсем не в этом, на мой взгляд.

 

[sizvelena]

Эта теоретическая дискуссия полыхает сейчас в русском Твиттере. А что думают уважаемые участники?

Придумано теми, кто вместо детей заводят котиков. И ищут единомышленников в своём эгоизме.

 

[sizvelena]

Так я думал, что базовые инстинкты все рано сильнее.

Да, сильнее. Инстинкт эгоиста

 

[Эльдар]

Нет. Не пропустила. Но вот наши с Вами предки кушали себе фрукты, зацепившись хвостом за дерево, и жили себе так. Под влиянием изменчивости и естественного отбора они превратились в человека с его социальными структурами и утерей способностей помогающих выживать в дикой природе. Шёл ли этот процесс в результате принятия ими осознанных и добровольных решений. Сомневаюсь. Изменчивость тусовала гены, не спрашивая их носителей. Отбор выбраковывал тупеньких и иных менее приспособленных, в том числе и путём поедания их дикими зверьми. Тоже мало добровольного. Перед рождением нас с Вами никто не спрашивал хотим ли мы родиться в цивилизации или предпочли бы с хвостом на дерево. Мы просто родились. Так что решений родиться человеком в цивилизации мы принимали также мало как моя собака принимала решений родиться домашней собакой. Хотела бы я с хвостом на дерево? Нет, не хотела. Я бывала в странах, где живут дикие обезьяны. Остаться там и продолжить жизнь в джунглях желания не возникло. Но это моё добровольное решение или вынужденное потому что я просто не знаю другой жизни и утеряла хвост и не имею подходящей социальной структуры? Да, фиг его знает. Слишком философских вопрос для меня.

Решение о рождении человека принимает человек(другой).
Решение о рождении собаки принимает тоже человек, а не собака.

Цивилизации 5,5 тыс. лет. И то не везде. В некоторых местах ее у человека еще нет.
Человеку разумному 100 тыс. лет.
Хомо 2 млн. лет.
Хвост потеряли 30 млн. лет назад.
Приматы эволюционировали под давлением естественного отбора. Отбор производился в интересах самих себя.

Собака же это до сих пор "технически" canis lupus - волк. Домашние формы животных и растений это не отдельные от своих диких предков виды.
Появились они в резульате селекции, проведенной человеком и для человека.

 

[Эльдар]

Если, например, вопрос: спасать ли при чрезвычайной ситуации нечто, имеющее абсолютно незаменимую ценность (например, уникальные музейные экспонаты, нечто огромной культурной, исторической, религиозной ценности) или людей, то первое.

Сколько на Ваш взгляд жизней "стоят" те или иные артефакты?
Виллендорфская Венера, Пирамида Хеопса, таблички с Законами Хаммурами, Розеттский камень, Парфенон, Мона Лиза и т.п.

 

[Lucius Gellius]

Сколько на Ваш взгляд жизней "стоят" те или иные артефакты?
Виллендорфская Венера, Пирамида Хеопса, таблички с Законами Хаммурами, Розеттский камень, Парфенон, Мона Лиза и т.п.

Сколько угодно. Они бесценны. Один Парфенон ценнее всей эскадры Франческо Морозини в полном составе (и хоть десяти таких эскадр). Монте-Кассино ценней всего новозеландского корпуса, командование которого настаивало на его разрушении (да и всей Новой Зеландии). Если бы для сохранения знаменитых статуй Будды потребовалось бы обменять их на всё население провинции Бамиан, я был бы за то, чтобы это сделать.

 

[Эльдар]

Сколько угодно. Они бесценны. Один Парфенон ценнее всей эскадры Франческо Морозини в полном составе (и хоть десяти таких эскадр). Монте-Кассино ценней всего новозеландского корпуса, командование которого настаивало на его разрушении (да и всей Новой Зеландии). Если бы для сохранения знаменитых статуй Будды потребовалось бы обменять их на всё население провинции Бамиан, я был бы за то, чтобы это сделать.

Т.е. по самым беглым прикидкам, суммарная стоимость (в жизнях людей) всех исторических и художественных артефактов многократно превышает численность населения Земли?

 

[Lucius Gellius]

Т.е. по самым беглым прикидкам, суммарная стоимость (в жизнях людей) всех исторических и художественных артефактов многократно превышает численность населения Земли?

Мне не нравится такая постановка вопроса. Сначала нужно смоделировать правдоподобную ситуацию в которой стоит (и почему именно) выбор между памятниками истории и культуры и неким числом населения.

 

[Эльдар]

Они бесценны.

∞ * x = ∞
Один бесценный объект равен сумме любого количества других бесценных объектов.

 

[Kornelia]

Решение о рождении человека принимает человек(другой).
Решение о рождении собаки принимает тоже человек, а не собака.

Да, но это никак не меняет тот факт, что решение о своём рождение вообще и своем рождение в своем образе принято Вами и мной, также мало как и моей собакой. Мы все пришли на этот свет и в нашем образе по чужой воле. Хватает ли это для того, чтобы сделать вывод о недобровольности нашего (всех троих существования) в нашем образе? Я бы сказала, что нет, не хватает. Для меня важнее то, что мы соглашаемся жить в этом образе.

Собака же это до сих пор "технически" canis lupus - волк.

Однако же из этого совершенно не следует, что она больше хочет в чащу леса на вольные хлеба, чем я хвост и на дерево. Многочисленный опыт домашних собак, которые получили свободу волею судьбы, например, в ходе текущей СВО, и которые могут таким образом сравнить на личном опыте волю с неволей, бывают более чем счастливы возвращению своих хозяев. Если им удаётся до этого момента дожить.

 

[Эльдар]

Однако же из этого совершенно не следует, что она больше хочет в чащу леса на вольные хлеба, чем я хвост и на дерево. Многочисленный опыт домашних собак, которые получили свободу волею судьбы, например, в ходе текущей СВО, и которые могут таким образом сравнить на личном опыте волю с неволей, бывают более чем счастливы возвращению своих хозяев. Если им удаётся до этого момента дожить.

Как я уже писал выше, проверочным фактом является совершенное нестремление диких собак (и синантропных, и совсем диких - динго) становиться домашними.

Человек использует собак для эмоционального комфорта точно также как свиней для получения мяса.
В случае с сельскохозяйственными животными человек эксплуатирет их открыто, не маскируя это под что иное.
Однако ввиду того, практика содержания животных-компаньонов затрагивает личную сферу, человек пытается представить данную практику в наиболее благопиятном свете и придумывает раные эвфемизмы типа дружбы, "члена семьи" и т.п.
С эксплуатацией людей происходило и происходит все то же самое. Каждый раз эксплуататор сочиняет какую-то благостную картину, типа установленного богом порядка или необходимостью покровительства над непоноценными в силу расовых особенностей людьми и т.д.
Все это суть попытки скорректировать картину мира до состояния, в котором автор оказался бы в непротиворечивой позиции.

Я, если что, не против содержания собак. Я против приукрашивания действительности.

 

[garry]

Христианство(иудаизм) декларирует неприятие убийства... Однако убийства не исчезли, но они стали порицаемы, хотя раньше были рутинны. Это да... Эти позитивные парадигмы существуют уже тысячелетиями и пока мы лежим на диване, в тепле, кажется, что люди изменились и стали лучше...
Но вдруг, европейские страны, с древней христианской историей, начинают воевать и появляются окопы заваленные трупами, разбомбленные в труху города и концлагеря, с газовыми камерами. Так что поменялось де-факто? Западные войны убивали меньше людей? Нет, больше ,в силу эффективности западной технологии убийства, которые из смерти сделали индустрию. Они наказывали своих военных преступников? Нет, они их награждали... Что же не так Гарри?
И я бы не стал опираться на опыт СВО, которая даёт уникальное соотношение жертв(пока что) среди нонкомбатантов и комбатантов, соотношение, которого не знали войны , за всё протяжение истории... Во всех войнах истории гражданских гибло в разы, иногда в десятки раз больше, а у нас гражданских погибло в десятки раз меньше чем комбатантов... Но говорит ли это о благотворности западной цивилизации, её удивительного влияния на менталитет РА? Нет. Причины данного феномена совсем не в этом, на мой взгляд.

А вот теперь мы можем вспомнить, что случилось 7 октября прошлого года в Израиле. Когда предстааители незападной цивилизации дорвались до своих беззащитных жертв со стороны западной цивилизации. Вы прекрасно знаете что там произошло. Весь садизм, вся черная сторона варварства проявилась примрезне в израильских кибуцах в тот день. Представить, что представители западной цивилизации будут так себя вести по отношению к людям другой цивилизации просто потому что они другие немыслимо. И представить людей западной цивилизации, которые с криками " во имя Христа" убивающих тысячи простых людей просто так, как произошло в Крокусе, Беслане и т.д. невозможно. А представители западной цивилизации, как Вы верно заметили, стараются минимизировать гражданские потери. Поэтому неубедительна Ваша критика.

 

[garry]

Придумано теми, кто вместо детей заводят котиков. И ищут единомышленников в своём эгоизме.

А эгоизм это плохо?

 

[Lucius Gellius]

Представить, что представители западной цивилизации будут так себя вести по отношению к людям другой цивилизации просто потому что они другие немыслимо. И представить людей западной цивилизации, которые с криками " во имя Христа" убивающих тысячи простых людей просто так, как произошло в Крокусе, Беслане и т.д. невозможно. А представители западной цивилизации, как Вы верно заметили, стараются минимизировать гражданские потери. Поэтому неубедительна Ваша критика.

Что представители западной цивилизации делали ещё совсем недавно, в 20 веке? Та же Германия вроде была не мусульманская страна? А какие-нибудь католики-хорваты?

А представители западной цивилизации, как Вы верно заметили, стараются минимизировать гражданские потери.

Авторы идеи и исполнители ковровых бомбардировок не принадлежали к западной цивилизации?

Или Вы скажете, что это было несколько десятилетий назад, о чём и напоминал в своём сообщении Dedal? Ну что ж, тогда дайте арабскому миру хотя бы столетие на достижение уровня западной цивилизации в этом плане.

И причём тут теракты вроде Крокус-Сити? А какие-нибудь Андерс Брейвик или Брентон Таррант не принадлежали к западной цивилизации?