Цицерон

Lanselot

Гетьман
Ну понятно, что кто-то эту идею поддерживал, иначе он бы на это сам не пошел. Но все равно, это была явная трусость (если и не только его, то это уже не имеет значения, консул-то он). Совершенно типичный для многих современных политиков жест - голову у песок, задницу наружу. :) Ну и получил по заднице. Надо было с Цезарем в Галлию ехать и не рыпаться, если уж так случилось. А у него опять на том самом месте перья выросли :) Ну и довыростались...
Власть должна быть неотделима от отвественности. В данном случае, он получил совершенно залуженно.
 

Янус

Джедай
Надо еще иметь в виду, что между ними было и личное неприятие (со стороны Цицерона). Здесь дело не только в чисто политических мотивах.

Мне кажется, мотивы были чисто политические, то есть, были вызваны политической деятельностью Цезаря. При иных условиях, думаю, они были бы хорошими друзьями.
 

Pulcher

Претор
Он рассчитывал на то, что Помпей и оптиматы теперь все-таки имеют перед ним какие-то обязательства...

А точно он на Помпея рассчитывал? Тогда бы лучше он затягивал дело с катилинариями - так бы он лучше послужил Помпею. И отчего тогда Цезарь и Непот вышли с законом только после окончания его консульства (хотя, может, они в сроки для выставления законопроекта в ноябре-декабре не укладывались просто?)
 

Янус

Джедай
Он же долгое время сотрудничал с Помпеем, был в его команде, содействовал принятию законов Габиния и Манилия об империи Помпея.
Выделенный текст содержит преувеличение. Допустим, многие меры в пользу Помпея поддерживал и Цезарь, что не даёт никаких оснований говорить, что последний тоже был в команде Великого.
 

Pulcher

Претор
Он же долгое время сотрудничал с Помпеем, был в его команде, содействовал принятию законов Габиния и Манилия об империи Помпея.
Выделенный текст содержит преувеличение. Допустим, многие меры в пользу Помпея поддерживал и Цезарь, что не даёт никаких оснований говорить, что последний тоже был в команде Великого.

А я согласен, мне кажется, был еще с 70 года (и дело Верреса было важной частью кампании "дуумвиров" за судебную реформу в нужном им компромиссном виде), за это они его и эдилом сделали, и претором тоже стал, агитируя за Помпея, а после 66 (точнее даже в 64) - выпал из команды почему-то (я думаю, не сам Помпей его бросил - Непота-то, скажем, не бросил, а именно Катул и ко. его переманили, вообще-то Цицерона логично было бы видеть в 63 как раз на стороне революции, ведь он еще недавно Катилину защищал и против всего сената за Помпея выступал!).
 

Lanselot

Гетьман
Дело в том, что на Помпея он рассчитывал уже потом. А пожалуй, когда он с катилинариями, это у него приступ наполеонства был. :) А насчет дружбы.... Дружба в политике - штука странная. Обычно самая крепкая - если один стопроцентный подчиненный и идет в кильватере другого. Все остальное - не надолго и не совсем нормально. Вон у нас Верховной Раде все со всеми бутылку пьют (ну может и не все, но большинство), а через десять минут эти "друзья" друг другу башку о трибуну проламывают.
 

Янус

Джедай
Pulcher
Процессом Верреса Цицерон просто делал себе имя. Честно говоря, не совсем понятно, каким образом этот процесс может быть связан с Помпеем. Насколько я помню, будучи ещё кандидатом, Помпей много обещаний давал избирателям, в том числе и касательно судебной реформы. Это было конечно антисулланское выступление, но Помпею "было можно" как бывшему сулланцу. А вот Цицерон изрядно рисковал.
Тут я сделаю алаверды Ланселоту (про кильватер). Мне кажется, Цицерон в 60-х гг. был в поиске так сказать, соответствующей кильватерной струи. Помпей оказался ближе всех. И, само собой, нужно же подавать знаки "свой-чужой", чтобы Помпей понял. Политика Цицерона PRO Помпея первоначально как раз соответствовала системе распознавания. Причём, несмотря на многолетние "знаки", в ближний круг Помпея Цицерон так и не вошёл, хотя многое тому способствовало.
 

Lanselot

Гетьман
Отношения Помпея с той кликой, в которой крутился Цицерон тоже не были безоблачными. Так что видимо надо было выбирать. Вот Цицерон и выбрал. Не вошел в триумвират и т.д.

А что касается кильватера, то у него после консульства действительно голова закружилась. Он начал воспринимать себя, как политика первой степени. В принципе, он мог бы им стать, если бы вошел в тот же триумвират, но он в результате отошел и от триумвирата и от своей вполне лузерской клики. И оказалася в вакууме. Последний выход для него был: или поехать в Египет в составе посольства или поехать с Цезарем в Галлию. Он не сделал и этого, продолжая уповать на что-то эвфемерное.
 

Янус

Джедай
Обычный выход из такой ситуации - успешная война, но тут Цицерон сам спасовал.
 

Pulcher

Претор
Pulcher
Тут я сделаю алаверды Ланселоту (про кильватер). Мне кажется, Цицерон в 60-х гг. был в поиске так сказать, соответствующей кильватерной струи. Помпей оказался ближе всех. И, само собой, нужно же подавать знаки "свой-чужой", чтобы Помпей понял. Политика Цицерона PRO Помпея первоначально как раз соответствовала системе распознавания. Причём, несмотря на многолетние "знаки", в ближний круг Помпея Цицерон так и не вошёл, хотя многое тому способствовало.

Я бы вот тут поставил вопрос наоборот - а как Цицерон стал претором по-Вашему, сам? По-моему для этого нужно было чтобы как минимум несколько мощных фигур уровня Помпея написали своим клиентам (в свои трибы, и т.п.): "Марк Туллий достоин республики". Здесь вопрос уже кого считать "в команде". Мне кажется, что человек, который за "достоин республики" отрабатывает политической поддержкой порекомендовавшего - может считаться входящим в. А что в ближний круг не входил - согласен. А у Помпея были в ближнем круге новые люди - не военные? Он вообще по-моему с шибко умными не дружил, а даже их и побаивался.
 

Янус

Джедай
Цицерона активно двигал 2-й имущественный класс, всадники. Кроме того, ему симпатизировали и низшие классы, особенно плебс, - после его акции поддержки Помпея в 67 г.
 

Pulcher

Претор
Не думаю, кстати, что Цицерон рисковал в деле Верреса. Наоборот, когда сенат в 71 не поддержала против реформаторов ни одна армия из четырех, вернувшихся в Италию, стало ясно что сулланская конституция падет и победа явно за реформаторами. (А Цицерон в то время и не был ее большим сторонником, я так понимаю.) В случае проигрыша Цицерона, кстати, это же дело и было бы поднято на щит, но уже для радикальной реформы судов - передачи их всадникам. Он выигрывал (становился известен и приобретал заслуги перед Помпеем-Крассом) при любом исходе дела.
 

Янус

Джедай
Маразм из сети... o_O
Кликать не советую - навязчивая реклама...

цицерон В положении лежа кашель усиливается.
63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99
фотографии Цицерона

kpuincredibleresents.narod.ru/lqb.html · 9 КБ · 08.07.2006
Сохраненная копия
 

Pulcher

Претор
Ланселот, ну он наверное не совсем безосновательно себя так воспринимал, как политика первой степени. Он и Катон от оптиматов вполне могут быть так названы по-моему. В принципе я думаю если бы триумвиров _очень_ достал бы Катон, они бы могли ему что-нибудь "пришить" даже до Кипра, а уж тем более после и осудить тоже. Т.е. такое радикальное решение вопроса с Цицероном (осуждение), я думаю, была больше личная инициатива Клодия, то есть случай, которым триумвиры просто воспользовались. А так само по себе то, что только от этих двоих позаботились избавиться - и есть, мне кажется, доказательство их первого ранга.
 

Pulcher

Претор
Цицерона активно двигал 2-й имущественный класс, всадники. Кроме того, ему симпатизировали и низшие классы, особенно плебс, - после его акции поддержки Помпея в 67 г.

Вот, кстати, интересный вопрос - докуда в 60-е можно было добраться вообще без поддержки влиятельных нобилей, или при их противодействии? До консульства точно нет, Сулла, Автроний и Катилина тому порукой. А до претуры, вы считаете, можно? Т.е. чтобы ближе к топику - кто вообще из "клики" явно антисенатского Помпея в 66-63 в Риме преуспел, оставшись верным только Помпею же - были такие?
 

Lanselot

Гетьман
Так без поддержки партии (тогда ведь тоже группы были) и сейчас никто ничего не добьется.
 

Pulcher

Претор
Обычный выход из такой ситуации - успешная война, но тут Цицерон сам спасовал.

Успешная война в условиях 50-х (в этом отношении вполне шизофренических) совершенно не обязательно выход, а, может быть, и сама по себе основание для осуждения. Ни Помпея в 61, ни Габиния в 54 (сорри, если переврал), ни Цезаря в 49 успешная война не спасла.
 

Pulcher

Претор
Так без поддержки партии (тогда ведь тоже группы были) и сейчас никто ничего не добьется.

Ну так просто партия Цицерона тогда (в 59-58) вообще была в сильном проигрыше. Я думаю, что при другом раскладе (ну, например, Милон появился бы одновременно с Клодием) те же Катон, Бибул и компания попытались бы Цицерона спасти. А в тот момент они и себя спасти не могли. В общем я согласен с Вами, что они-то его рассматривали все же скорее как попутчика и больше использовали, чем искренне считали своим. (Что они правильно делали, Цицерон доказал, перейдя все ж на сторону триумвиров довольно-таки вскоре.)
 

Aelia

Virgo Maxima
Но все равно, это была явная трусость (если и не только его, то это уже не имеет значения, консул-то он). Совершенно типичный для многих современных политиков жест - голову у песок, задницу наружу.
Нет, не думаю, что это была трусость. Он просто плохо просчитал последствия своих действий.
Нет, вообще-то Цицерон, конечно, далеко не блистал отвагой. Но он принял на себя ответственность за очень тяжелое и спорное решение (как бы мы с вами ни оценивали это решение). Он принял эту ответственность с открытыми глазами, прекрасно понимая, чем рискует и что его ждет, если враги на него доберутся. Он ведь знал, что всех симпатизантов Катилины все равно не уничтожить и все равно найдутся люди, которые ему захотят мстить. Просто понадеялся на то, что его союзники его защитят.
 

Aelia

Virgo Maxima
А точно он на Помпея рассчитывал? Тогда бы лучше он затягивал дело с катилинариями - так бы он лучше послужил Помпею.
В том-то и дело. К сожалению, во время своего консульства Цицерон сблизился с другой партией, которую я традиционно называю оптиматами: Катул, Лукуллы, Метелл Критский, Катон, Гортензий и тому подобные прочие. Судя по всему, они заключили с ним что-то вроде сделки: они помогают ему получить консульство, а он решает проблему Катилины и по мере своих сил противодействует Крассу и Цезарю. И Цицерон в течение своего консульства выполнял свою часть сделки.
Но при этом, надо отметить, что Помпею Цицерон не сделал ничего плохого и вообще, видимо, не понимал, какие у Помпея могут быть к нему претензии. Он, видимо, не считал себя обязанным ходить строем вслед за Помпеем и полагал, что имеет право самостоятельно выстраивать свою карьеру - раз уж Помпей все равно на Востоке и никакого дела ему до Цицерона нет. А Помпей, видимо, счел, что раз Цицерон вышел из строя и повел самостоятельную игру - их больше ничего не связывает.

А Цицерон, конечно, рассчитывал на Помпея, и Помпей это прекрасно знал. Больше того, он ему подал надежду на защиту - а потом отступился.

Дион Кассий, XXXVII, 15

Caesar, for his part, advised him to yield, for fear he might lose his life if he remained in the city; and in order to have it believed the more readily that he was doing this through good-will, he promised to employ him as his lieutenant, so that he might retire out of Clodius' way, not in disgrace, as if under investigation, but in a position of command and with honour. [section 3]Pompey, however, tried to turn him aside from this course, calling the act outright desertion, and uttering insinuations against Caesar to the effect that through enmity he was not giving sound advice; as for himself, he advised him to remain and boldly defend both himself and the senate and thus avenge himself at once upon Clodius. [section 4]The latter, he declared, would not be able to accomplish anything with Cicero present and confronting him, and would furthermore meet his deserts, since he, Pompey, would also coцperate to this end. Now when these two expressed themselves thus, not because their views were opposed, but for the purpose of deceiving their victim without arousing his suspicion, Cicero attached himself to Pompey. [section 5]Of him he had no previous suspicion and was absolutely confident of being saved by his assistance. For in the first place, many respected and honoured him as one who saved numerous persons in grave peril, some from the judges and others from their very accusers; [section 6]and Clodius, in particular, had formerly been a relative of Pompey's and had long served under him, so that it seemed likely that he would do nothing that failed to accord with his wishes.

Плутарх, Цицерон, 31

31. Тем не менее сперва почти все всадническое сословие тоже переменило свои одежды, и не меньше двадцати тысяч молодых людей, с нестриженными волосами, ходило вслед за Цицероном, вместе с ним умоляя народ. Потом собрался сенат и хотел вынести постановление, предписывающее всему народу одеться в траурное платье. Когда же консулы этому воспрепятствовали, а Клодий расставил вооруженных людей вокруг курии, многие сенаторы выбежали наружу и с криками стали рвать на себе платье. Но даже такое зрелище не вызвало ни стыда, ни сочувствия, и Цицерон, видя себя перед необходимостью либо уйти в изгнание, либо решить тяжбу с Клодием силой оружия, обратился за поддержкою к Помпею, который умышленно ни во что не вмешивался, живя безвыездно в альбанском поместии. Сначала он послал к нему своего зятя Пизона, потом поехал сам. Узнав о приезде Цицерона, Помпей не отважился показаться ему на глаза — его терзал страшный стыд перед этим человеком, который выдержал ради Помпея не одну тяжелую битву и оказал ему на государственном поприще немало услуг. Но он был зятем Цезаря и ради него изменил давнему долгу благодарности. Выйдя через другие двери, он избежал неприятной для себя встречи. Итак, Цицерон был предан Помпеем и, оставшись в одиночестве, напоследок попытался искать помощи у консулов.
 
Верх