Цицерон

Pulcher

Претор
Ну это как-то слишком просто. Тогда бы все ораторы начинали с того, что обвиняемый подкупил/хочет подкупить суд - и те тут же понимали бы, что все, шансов больше нет, надо сдаваться. :)
1. Конечно, нет. Если обвиняемый де-факто не собирается покупать суд - то чего ему сдаваться-то? :) Наоборот, судьи сразу поймут, что сторона обвинения морочит им голову.
2. Если вина обвиняемого спорна и не слишком очевидна - то он может рассчитывать выиграть процесс другими средствами. Сдаваться имеет смысл только тому, для кого вся надежда в подкупе.
3. Талант Цицерона в том и заключался, что он блестяще умел убеждать свою аудиторию. Сказать о том, что, мол, Гай Веррес собирается подкупить суд, следите внимательно за его руками, - может каждый. Сказать это так, как сказал Цицерон, могли очень и очень немногие.

1. Ссылаюсь на приведенные Вами отрывки из речи - подкуп был делом обычным.
2. А платить иногда было нужне даже за оправдагние невиновного - те же отрывки.
3. Ну, там все же имел место и допрос свидетелей, та речь была до него за 50 дней, в течение которых Цицерон собирал доказательства, став-таки обвинителем.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А юношей? С чего они решили Цезаря зарезать? Может, подсказал кто постарше?
Не без этого...
Думаю, многих устроило бы, если бы Цезарь пострадал по делу катилинариев.
 

Aelia

Virgo Maxima
Претензии к Цицерону: так к кому ж еще?! Цицерон и переиграл отцов через Вольтурция, воспользовавшись спешкой и тем, что в момент кризиса взял оперативное управление агентурой на себя.
Сплошная конспирология... Нет, это не ко мне.

Он точно также может быть подготовлен самим Цицероном изначально (воля Ваша, но в письма с печатями я не очень верю, в смысле верю как Булгаковский Афраний - "какая печать нужна Прокуратору?").
Однако же заметьте: Цицерона никогда не обвиняли в том, что он подделал улики. Даже сами катилинарии признали печати своими. Если бы это была подделка, то самое время было бы о ней заявить.
Но сама провокация, конечно, была подготовлена Цицероном. Это же он подал аллоброгам идею потребовать от катилинариев письма. И, думаю, как раз по тем соображениям, о которых Вы пишете: у него уже время поджимало.

А юношей? С чего они решили Цезаря зарезать? Может, подсказал кто постарше?
Юноши, они такие впечатлительные...
 
S

Sextus Pompey

Guest
3. Ну, там все же имел место и допрос свидетелей, та речь была до него за 50 дней, в течение которых Цицерон собирал доказательства, став-таки обвинителем.
По-моему, Вы путаете даты. Цицерон сначала готовил процесс, а потом уже выступил с речью...
 

Pulcher

Претор
А юношей? С чего они решили Цезаря зарезать? Может, подсказал кто постарше?
Не без этого...
Думаю, многих устроило бы, если бы Цезарь пострадал по делу катилинариев.


Я думаю, одних бы устроила масштабная резня на улицах и гибель значительно бОльшего количества народу, чем получилось в итоге, включая как бы и не Красса. То есть планировалась, наверное, такая "ночь длинных ножей", если вообще не контр-революционный путч с мини-проскрипциями и чисткой сената. Ребята готовились к войне с Помпеем, я так понимаю.

Но исполнитель главной роли подкачал - он-то старался действовать без крови, пугать, но не убивать. Очень характерны истории с Катилиной и Крассом, которого Цицерон по-моему постарался именно отпугнуть.

А вот что хотели революционеры (ни катилинарии, ни Цезарь (с Крассом?)) - я не очень себе представляю. Такое впечатление, что они вообще до выборов на 62 год никаких путчей не планировали, да и потом Катилина больше психанул, чем реально что-то начал готовить.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. Ссылаюсь на приведенные Вами отрывки из речи - подкуп был делом обычным.
2. А платить иногда было нужне даже за оправдагние невиновного - те же отрывки.
3. Ну, там все же имел место и допрос свидетелей, та речь была до него за 50 дней, в течение которых Цицерон собирал доказательства, став-таки обвинителем.
П.3 не поняла - поясните, пожалуйста.
И вообще не поняла: с чем Вы, собственно, не согласны?
До первой речи Цицерона Веррес рассчитывал защищаться. Следовательно, он надеялся выиграть процесс. Стратегия защиты у него могла быть только одна: подкуп суда, ибо он кругом был виновен.
Цицерон произнес первую речь, в которой разоблачил замыслы Верреса. После этого Веррес ушел в добровольное изгнание. Это значит, что он потерял надежду на оправдание. То есть, после произнесения речи подкуп суда оказался невозможен. Значит, разоблачение Цицерона было правильным.
Что здесь неверно?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но исполнитель главной роли подкачал - он-то старался действовать без крови, пугать, но не убивать. Очень характерны истории с Катилиной и Крассом, которого Цицерон по-моему постарался именно отпугнуть.
Я Вас правильно поняла? Вы имеете в виду историю с анонимками?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, одних бы устроила масштабная резня на улицах и гибель значительно бОльшего количества народу, чем получилось в итоге, включая как бы и не Красса. То есть планировалась, наверное, такая "ночь длинных ножей", если вообще не контр-революционный путч с мини-проскрипциями и чисткой сената. Ребята готовились к войне с Помпеем, я так понимаю.
Знаете, убивать Красса, готовясь к войне с Помпеем - это как-то совсем нерационально. Красс в последующие два года в этом отношении был весьма полезен (пока не поссорился с Катоном из-за откупов).
 

Pulcher

Претор
3. - Секст, Элия, да, я виноват, я первую речь на суде с дивинацией перепутал (просто книга Бобровниковой еще свежа в памяти).

Элия, я возражаю в том смысле, что тот же Цицерон приводит примеры самых наглых подкупов судей, и множество. То есть чтобы судью напугать, надо уверить его, что его лично подкуп будет доказан. Вы говорите, что Цицерон судей в этом убедил. Ну если так, то Вы правы, именно этим путем Цицерон выиграл. (Как я говорил, мне кажется, ввиду политической значимости процесса с такими доказательствами Цицерону могли и помочь.)
Иначе говорить, что судьи будут подкуплены - это в то время что-то вроде "после лета придет осень" - не очень-то пугает.
 

Pulcher

Претор
Но исполнитель главной роли подкачал - он-то старался действовать без крови, пугать, но не убивать. Очень характерны истории с Катилиной и Крассом, которого Цицерон по-моему постарался именно отпугнуть.
Я Вас правильно поняла? Вы имеете в виду историю с анонимками?

С доносчиком, который обвинил Красса, в чем Красс потом обвинял Цицерона.
(А что это за история? Ну и ее тоже, наверное.-) )
 

Pulcher

Претор
Я думаю, одних бы устроила масштабная резня на улицах и гибель значительно бОльшего количества народу, чем получилось в итоге, включая как бы и не Красса. То есть планировалась, наверное, такая "ночь длинных ножей", если вообще не контр-революционный путч с мини-проскрипциями и чисткой сената. Ребята готовились к войне с Помпеем, я так понимаю.
Знаете, убивать Красса, готовясь к войне с Помпеем - это как-то совсем нерационально. Красс в последующие два года в этом отношении был весьма полезен (пока не поссорился с Катоном из-за откупов).

Красс был враг "внутренний". А Помпей "внешний". Как раз в 63 еще было время, чтобы с ними расправиться поодиночке. У меня такое впечатление, что для Катула они оба после 70 года были главными врагами республики (и совместная цензура вряд ли тут что-то изменила).
То есть, наверное, рассматривался вариант большинство сторонников Красса перебить и запугать, и таким образом уничтожить его влияние, но просто убить-то Красса проще. Тем более что по крайней мере до выборов он же стоял за спиной революционеров, тут сомнений не было, я так понимаю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, я возражаю в том смысле, что тот же Цицерон приводит примеры самых наглых подкупов судей, и множество. То есть чтобы судью напугать, надо уверить его, что его лично подкуп будет доказан. Вы говорите, что Цицерон судей в этом убедил. Ну если так, то Вы правы, именно этим путем Цицерон выиграл.

Ох, сейчас сама себя накажу за оффтопик... Попробую объяснить на примере, но прошу эту тему здесь не развивать. :)
На мой взгляд, Цицерон в первой речи против Верреса сделал примерно то же самое, что сделал Ющенко перед президентскими выборами на Украине. Ющенко тогда заявил: если выборы выиграет Янукович - значит, эти выборы сфальсифицированы. Казалось бы, это может заявить абсолютно любой оппозиционный кандидат на выборах. И даже нередко заявляют. Но чтобы получить эффект Майдана - нужно определенное стечение обстоятельств (позвольте мне в это не углубляться).
Вот и у Цицерона в деле Верреса образовалось такое стечение обстоятельств. И своим отказом от защиты Веррес продемонстрировал всем, что он действительно собирался подкупить суд и рассчитывал таким образом спастись.
Я не думаю, что такой исход дела сильно улучшил репутацию сенатских судов...
 

Pulcher

Претор
Он точно также может быть подготовлен самим Цицероном изначально (воля Ваша, но в письма с печатями я не очень верю, в смысле верю как Булгаковский Афраний - "какая печать нужна Прокуратору?").
Однако же заметьте: Цицерона никогда не обвиняли в том, что он подделал улики. Даже сами катилинарии признали печати своими. Если бы это была подделка, то самое время было бы о ней заявить.
Но сама провокация, конечно, была подготовлена Цицероном. Это же он подал аллоброгам идею потребовать от катилинариев письма. И, думаю, как раз по тем соображениям, о которых Вы пишете: у него уже время поджимало.

Цицерона обвиняли, что он подделал заговор, я так понимаю. (Намеки на "осведомителей", которые его так злят.) Про обвинения в подделке улик мы можем и не знать ничего - это, право, мелочи по сравнению с.

Про катилинариев - я должен перечитать, у меня было как раз обратное впечатление, что они утверждали, что ничего такого не писали.
Да. Катул бы без Цицерона как-нибудь обошелся - следующие консулы были, кажется, совсем не такие щепетильные (эпизод со скандальным неизбранием Сульпиция и избранием Мурены становится в этом свете более понятным).

(Гм. Это что же получается, Цицерон с аллоброгами просто свой союз с Катулом спасал головами катилинариев?! Хороший гуманист.)

(Ну вот видите? С Вашей помощью версии отшлифовывать эффективнее. Я и "заговор Цезаря" еще надеюсь на форуме до ума довести. :)) )
 

Aelia

Virgo Maxima
С доносчиком, который обвинил Красса, в чем Красс потом обвинял Цицерона.
Ах, это... Ну, вполне возможно, что это действительно была работа Цицерона...
Но история с анонимками мне значительно интереснее.


Плутарх, "Цицерон", 15

15. Немного спустя, когда приверженцы Катилины в Этрурии уже собирались в отряды и день, назначенный для выступления, близился, к дому Цицерона среди ночи пришли трое первых и самых влиятельных в Риме людей — Марк Красс, Марк Марцелл и Метелл Сципион. Постучавшись у дверей, они велели привратнику разбудить хозяина и доложить ему о них. Дело было вот в чем. После обеда привратник Красса подал ему письма, доставленные каким-то неизвестным. Все они предназначались разным лицам, и лишь одно, никем не подписанное, самому Крассу. Его только одно Красс и прочел и, так как письмо извещало, что Катилина готовит страшную резню, и советовало тайно покинуть город, не стал вскрывать остальных, но тут же бросился к Цицерону — в ужасе перед грядущим бедствием и, вместе с тем, желая очистить себя от обвинений, которые падали на него из-за дружбы с Катилиной. Посоветовавшись с ночными посетителями, Цицерон на рассвете созвал сенат и, раздав принесенные с собою письма тем, кому они были направлены, велел прочесть вслух. Все одинаково извещали о злодейском умысле Катилины.
 

Aelia

Virgo Maxima
Красс был враг "внутренний". А Помпей "внешний". Как раз в 63 еще было время, чтобы с ними расправиться поодиночке.
Нда... Результат был бы такой же, как если бы в 52 г. Катон каким-то образом устранил Помпея, а потом решил бы устранить Цезаря. Тут явно неправильно выстроены приоритеты. Красс, при всей своей скользкости, ненадежности и малопонятности, все же был для оптиматов более своим, чем Помпей. Им скорее имело смысл договориться с ним и объединить усилия против Помпея. Потому что в противостоянии с Помпеем никакой союзник не был бы лишним.
 

Pulcher

Претор
С доносчиком, который обвинил Красса, в чем Красс потом обвинял Цицерона.
Ах, это... Ну, вполне возможно, что это действительно была работа Цицерона...
Но история с анонимками мне значительно интереснее.


Плутарх, "Цицерон", 15

15. Немного спустя, когда приверженцы Катилины в Этрурии уже собирались в отряды и день, назначенный для выступления, близился, к дому Цицерона среди ночи пришли трое первых и самых влиятельных в Риме людей — Марк Красс, Марк Марцелл и Метелл Сципион. Постучавшись у дверей, они велели привратнику разбудить хозяина и доложить ему о них. Дело было вот в чем. После обеда привратник Красса подал ему письма, доставленные каким-то неизвестным. Все они предназначались разным лицам, и лишь одно, никем не подписанное, самому Крассу. Его только одно Красс и прочел и, так как письмо извещало, что Катилина готовит страшную резню, и советовало тайно покинуть город, не стал вскрывать остальных, но тут же бросился к Цицерону — в ужасе перед грядущим бедствием и, вместе с тем, желая очистить себя от обвинений, которые падали на него из-за дружбы с Катилиной. Посоветовавшись с ночными посетителями, Цицерон на рассвете созвал сенат и, раздав принесенные с собою письма тем, кому они были направлены, велел прочесть вслух. Все одинаково извещали о злодейском умысле Катилины.

Ну, тут можно десять версий сходу придумать. :) (Я всегда верю версиям Сейлора, Вы же знаете. :) ) Сразу в глаза бросается. что Красс 1) прибежал, 2) озаботился свидетелями, 3) принес пачку писем, которая почему-то вся попала к нему. Если не верить Сейлору (хотя как раз в него эпизод укладывается ну идеально), то, может, Красс и собирался их разослать, его застали каким-то образом с этими письмами, и он решил, поспешно написав и себе такое же, обелить себя? А зачем это Крассу? Катилина как раз взбрыкнул и повел свою игру и Красс захотел ему игру испортить, показав, кто в доме популяров хозяин? Не, как-то слишком сложно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Цицерона обвиняли, что он подделал заговор, я так понимаю. (Намеки на "осведомителей", которые его так злят.) Про обвинения в подделке улик мы можем и не знать ничего - это, право, мелочи по сравнению с.
Цицерона обвиняли в провокации - и совершенно справедливо: ведь он не просто добыл улики, он устроил так, чтобы эти улики возникли. Но - каждый в ответе за свои деянья. Раз катилинарии в итоге написали письма - значит, теперь пусть отвечают.

Про катилинариев - я должен перечитать, у меня было как раз обратное впечатление, что они утверждали, что ничего такого не писали.
Отпирался только Лентул, да и то, по-видимому, до оглашения писем.
Саллюстий, "Катилина"

(6) Туда он созывает сенат и в многолюдное собрание этого сословия велит ввести Вольтурция вместе с послами. Претору Флакку он приказывает сюда же принести ящичек с письмами, которые тот получил от послов.

47. (1) Когда Вольтурция стали допрашивать о его поездке, письмах, наконец, о том, каковы были его намерения и чем они были вызваны, тот вначале отговаривался и скрывал, что ему известно о заговоре; затем, когда ему велели говорить, от имени государства заверив его в неприкосновенности217, он открыл, как все произошло, и показал, что несколькими днями ранее его завербовали Габиний и Цепарий, что он знает одних только послов и ничего более и только слыхал не раз от Габиния, что в этом заговоре участвуют Публий Автроний, Сервий Сулла, Луций Варгунтей и многие другие. (2) Галлы признаются в том же, а Лентула, несмотря на его запирательство, они, помимо его письма, обвиняют в высказываниях, какие он нередко себе позволял, будто по книгам Сивиллы218 царская власть в Риме была предсказана трем Корнелиям; Цинна и Сулла ею уже обладали219, он — третий, кому суждено властвовать в Городе; кроме того, год этот двадцатый после пожара Капитолия220, и он, как гаруспики221 уже не раз утверждали на основании знамений, будет кровавым из-за гражданской войны. (3) После чтения писем, когда все заговорщики признали своими печати, сенат постановил, чтобы Лентул, после того как он сложит свои полномочия222, как и остальные, был отдан на поруки223. (4) Поэтому Лентула передали Публию Лентулу Спинтеру224, который тогда был эдилом, Цетега — Квинту Корнифицию225, Статилия — Гаю Цезарю, Габиния — Марку Крассу226, бежавшего же Цепария, только что задержанного и доставленного в Рим, — сенатору Гнею Теренцию.
 

Pulcher

Претор
Красс был враг "внутренний". А Помпей "внешний". Как раз в 63 еще было время, чтобы с ними расправиться поодиночке.
Нда... Результат был бы такой же, как если бы в 52 г. Катон каким-то образом устранил Помпея, а потом решил бы устранить Цезаря. Тут явно неправильно выстроены приоритеты. Красс, при всей своей скользкости, ненадежности и малопонятности, все же был для оптиматов более своим, чем Помпей. Им скорее имело смысл договориться с ним и объединить усилия против Помпея. Потому что в противостоянии с Помпеем никакой союзник не был бы лишним.

Когда в Рим пришло известие о смерти Митридата? Я так понимаю, оно решающим образом изменило все политические расклады. С живым Митридатом у оптиматов времени полно.
А зачем объединяться с Крассом, но уничтожать Катилину и Цезаря? Красс просто себе наймет завтра новых, благо, желающих хватает. А ветераны и полководцы у сената в Италии на тот момент есть, они (некоторые) вообще торчат под Римом с нераспущенными армиями некоторые (так ли уж Помпей в этом виноват, как нам рассказывают?).
 

Aelia

Virgo Maxima
(Гм. Это что же получается, Цицерон с аллоброгами просто свой союз с Катулом спасал головами катилинариев?! Хороший гуманист.)
Ну, это чересчур. Думаю, что Цицерон был искренне убежден в том, что заговорщики - чрезвычайно опасные негодяи, и вполне справедливо и полезно для государства будет их казнить. Но поймать их за руку он никак не мог и поэтому посодействовал появлению улик. Как Глеб Жеглов, подбросивший кошелек карманнику. :)
Если бы у него было достаточно времени - он еще пособирал бы улики законными способами. Но времени не хватало.
 
Верх