Цицерон

Aelia

Virgo Maxima
Он же долгое время сотрудничал с Помпеем, был в его команде, содействовал принятию законов Габиния и Манилия об империи Помпея.
Выделенный текст содержит преувеличение. Допустим, многие меры в пользу Помпея поддерживал и Цезарь, что не даёт никаких оснований говорить, что последний тоже был в команде Великого.
В принципе, Tim уже ответил. См. также вышеприведенную цитату из Плутарха.

Узнав о приезде Цицерона, Помпей не отважился показаться ему на глаза — его терзал страшный стыд перед этим человеком, который выдержал ради Помпея не одну тяжелую битву и оказал ему на государственном поприще немало услуг. Но он был зятем Цезаря и ради него изменил давнему долгу благодарности.
 

Aelia

Virgo Maxima
Дело в том, что на Помпея он рассчитывал уже потом.
У Цицерона были с Помпеем очень непростые отношения. Но рассчитывал он на него практически всегда. Даже во время изгнания.

А пожалуй, когда он с катилинариями, это у него приступ наполеонства был. :)

Нет, не приступ наполеонства... Это он расплачивался по счетам. А потом сам себя убедил в том, что сделал великое и полезное дело. Спас республику...
 

Pulcher

Претор
Вообще-то катилинариев он от собственного страха грохнул.
Ланси, Цицерону же был предложен другой выход. И у него был большой соблазн воспользоваться этим выходом. Вряд ли он так уж боялся, что катилинарии сбегут из-под охраны. Но он понимал, что его союзники-оптиматы ждут и хотят от него другого решения.

А почему, кстати, был все же выбран именно этот вариант (не из двух, обсуждавшихся на заседании, а из бОльшего количества)? Мне кажется, были и другие. Ведь Цицерон и Антоний (SCU же был про "консулов" (или именно про "консула Марка Туллия"?)) могли в принципе вообще приказать заговорщиков после 23 октября просто убить на улице - и это было бы законно, как только что дело Рабирия показало. Не было ли перенесение вопроса в сенат (вот уж совершенно незаконное) попыткой как раз Цицерона разделить ответственность с отцами? Что мешало Цицерону приказзать преторам не чиниться и перебить заговорщиков прямо на мосту, отделив от аллоброгов по возможности - там МЕЧ был вынут, Цицерон это подчеркивает? Или послать, как Минуций за Агалой, людей - мол, консул зовет - и...
Цицерон, наверное, не хотел на улице и первым проливать кровь граждан? Так _выслал_ бы их за город, к Катилине. Или выслал бы так, что они не доехали. Или доехали - какая ему разница? В общем, по-моему вариантов - масса, почему все же отцы и консул выбрали этот? И кто из них выбрал? И когда (какого числа?)
 

Aelia

Virgo Maxima
Pulcher
Процессом Верреса Цицерон просто делал себе имя. Честно говоря, не совсем понятно, каким образом этот процесс может быть связан с Помпеем.

Да Вы почитайте начало первой веррины!

(I, 1) Чего всего более надо было желать, судьи, что всего более должно было смягчить ненависть к вашему сословию и развеять дурную славу, тяготеющую над судами, то не по решению людей, а, можно сказать, по воле богов даровано и вручено вам в столь ответственное для государства время. Ибо уже установилось гибельное для государства, а для вас опасное мнение, которое не только в Риме, но и среди чужеземных народов передается из уст в уста, – будто при нынешних судах ни один человек, располагающий деньгами, как бы виновен он ни был, осужден быть не может. (2) И вот, в годину испытаний для вашего сословия и для ваших судов1, когда подготовлены люди, которые речами на сходках и внесением законов будут стараться разжечь эту ненависть к сенату, перед судом предстал Гай Веррес, человек, за свой образ жизни и поступки общественным мнением уже осужденный, но ввиду своего богатства, по его собственным расчетам и утверждениям, оправданный.

И дальше:

Обо всем том, что в течение десяти лет, после того как суды были переданы сенату34, преступно и позорно совершалось при разборе дел в судах, я не только упомяну, но и подробно сообщу, приводя достоверные факты. (38) От меня римский народ узнает, почему в то время, когда судило всадническое сословие, – почти в течение пятидесяти лет подряд35 – ни один римский всадник, судьи, не навлек на себя даже малейшего подозрения в том, что взял деньги за вынесение им приговора; почему, после того как суды были переданы сословию сенаторов, а римский народ был лишен власти над каждым из вас36, Квинт Калидий, будучи осужден, сказал, что претория неприлично осудить, не получив за это хотя бы 3 000 000 сестерциев37; почему в бытность Квинта Гортенсия претором, когда сенатор Публий Септимий был осужден за вымогательство, подлежавшая взысканию сумма была определена с учетом тех денег, которые Септимий взял за вынесение приговора38; (39) почему в случае с сенатором Гаем Гереннием, в случае с сенатором Гаем Попилием39, которые оба были осуждены за казнокрадство, в случае с Марком Атилием, осужденным за оскорбление величества римского народа40, было доказано, что они ранее взяли деньги за вынесение приговора; почему нашлись сенаторы, голосовавшие против обвиняемого и осудившие его без рассмотрения его дела, когда Гай Веррес, в бытность свою городским претором, производил жеребьевку; почему нашелся сенатор, который, будучи судьей, при слушании одного и того же дела взял деньги и с обвиняемого, чтобы распределить их между судьями, и с обвинителя за то, чтобы осудить обвиняемого41. (40) Где найти слова, чтобы оплакать падение нравов, позор и несчастье всего сословия, если в нашем государстве в то время, когда сенаторы заседали в судах, дело дошло до того, что таблички судей, принесших присягу, были покрыты воском разного цвета? Все это я обязуюсь рассмотреть подробно и строго.

(42) О, достопамятные суды! Какую громкую славу стяжало наше сословие42! Подумать только! Союзники хотят отмены суда за вымогательство, учрежденного нашими предками именно ради союзников! Разве Веррес питал бы какую-либо надежду на благоприятный исход суда, если бы у него не сложилось дурного мнения о вас? Поэтому Веррес должен быть вам ненавистен еще более, чем римскому народу, если это возможно, так как считает вас равными себе по алчности, способности к злодеяниям и клятвопреступлению.

Это все произносится накануне принятия судебного закона Аврелия.
А Веррес - креатура того самого нобилитета, с которым у Помпея были весьма натянутые отношения. Этими речами Цицерон клеймил противников Помпея, поддерживавших такого негодяя, и демонстрировал, что сенатские суды никуда не годятся.
 

Pulcher

Претор
Но заметьте, выиграв процесс, Цицерон показал, что сенаторы как судьи все же не совсем плохи, и в результате был принят компромиссный закон, оставлявший сенаторам часть мест в судах. Оправдалй сенаторы Верреса - это было бы аргументов за возврат Семпрониевых всаднических судов. Т.е. игра была достаточно тонкая (это я все у Тэйлор вычитал :) )
 

Pulcher

Претор
А точно он на Помпея рассчитывал? Тогда бы лучше он затягивал дело с катилинариями - так бы он лучше послужил Помпею.
Но при этом, надо отметить, что Помпею Цицерон не сделал ничего плохого и вообще, видимо, не понимал, какие у Помпея могут быть к нему претензии.

Кстати, как минимум как, гм, фигура речи Помпей в положительном качестве присутствует в речи против закона Рулла.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ведь Цицерон и Антоний (SCU же был про "консулов" (или именно про "консула Марка Туллия"?)) могли в принципе вообще приказать заговорщиков после 23 октября просто убить на улице - и это было бы законно, как только что дело Рабирия показало.
??? Что показало дело Рабирия? Его же осудили в первой инстанции - а в центуриатных комициях спасли с помощью процедурной уловки. Оправдательный приговор не был вынесен, вопрос остался открытым.

Не было ли перенесение вопроса в сенат (вот уж совершенно незаконное) попыткой как раз Цицерона разделить ответственность с отцами?
В какой-то мере, конечно, да.
Кроме того, Цицерон, видимо, хотел оформить все так, чтобы вина катилинариев ни у кого не вызывала сомнений: то есть, предъявить доказательства, свидетелей, предоставить обвиняемым какую-то возможность оправдаться и т.д. Т.е., имитировать какое-то подобие судебного процесса, чтобы потом никто не пытался представить катилинариев безвинными жертвами.
Далее, я вообще не уверена, что он пришел в сенат с уже готовым решением. Он, вероятно, хотел послушать, что ему скажут по этому поводу его союзники. Видимо, он рассуждал так: если уж вы хотите, чтобы я казнил этих людей и взял на себя ответственность за эту казнь - по крайней мере, будьте любезны высказать вслух это свое пожелание. Чтобы исключить всякое недопонимание и разговоры о том, что, мол, мы ничего такого в виду не имели. Ведь Силан даже на заседании пытался вести такие разговоры! Т.е., это было что-то вроде выяснения отношений с союзниками.

Что мешало Цицерону приказзать преторам не чиниться и перебить заговорщиков прямо на мосту, отделив от аллоброгов по возможности - там МЕЧ был вынут, Цицерон это подчеркивает?
Так не было их на Мульвиевом мосту. Там были только послы и Вольтурций, а катилинарии сидели по домам как порядочные граждане.

Цицерон, наверное, не хотел на улице и первым проливать кровь граждан? Так _выслал_ бы их за город, к Катилине.
Катилину выслали, потому что ему нечего было предъявить. А против катилинариев имелись улики - так что ж, пропадать им, что ли?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но заметьте, выиграв процесс, Цицерон показал, что сенаторы как судьи все же не совсем плохи, и в результате был принят компромиссный закон, оставлявший сенаторам часть мест в судах. Оправдалй сенаторы Верреса - это было бы аргументов за возврат Семпрониевых всаднических судов. Т.е. игра была достаточно тонкая
Т.е., любой исход процесса был выгоден Помпею? Да, пожалуй, это так.
Однако замечу, что Верреса не оправдали. Он ушел в добровольное изгнание. Т.е., процесс так и не стал пробным камнем для сенаторского сословия.
 

Pulcher

Претор
Про варианты поведения Цицерона, предположения:
Мне кажется, что до бегства Катилины, или даже еще некоторое время консул и отцы играли в одну игру.
Откуда Цицерон получил агентурную сеть? - от отцов, конечно (грубо говоря, от Катула). К кому поступали донесения - только ли к нему? - конечно нет, еще как минимум к старшим принцепсам (Катулу, грубо говоря).
И вот у меня такое впечатление, что отцы хотели от него более-менее обычного использования SCU, открытой демонстрации силы, просто уничтожения заговорщиков на улице, открыто ("пусть знают враги силу закона!"(с) ) Он, может быть, должен был это сделать еще когда его хотели убить, еще в ноябре - там были убийцы у дома, и стража вооруженная. Но тут Цицерон стал отчаянно сопротивляться - он кровь на себя брать не хотел. Весь ноябрь и начало декабря они "вот так вот препирались". Наконец, Цицерону опять агентура выложила на блюдце шанс применить силу, убить заговорщиков - за городом, на мосту, вооруженных. Но он и тут спасовал. Понимая, что тут уж его по голове не погладят, консул начинает контригру - созывает сенат (для того, чтобы отчитаться об уничтожении заговорщиков, понимают отцы) - и... приводит живых заговорщиков, да еще открывает суд! (Думаю, Катул был в этот момент готов лопнуть от злости.) - Мол, мои руки чисты, отцы-сенаторы, это ВЫ их убьете вместе со мной. И тут встает Цезарь - и все еще сильней запутывает. И сенаторы начинают склоняться к тому, чтобы вернуть консулу головную боль назад. И тут встает Катон.

Вот здесь, мне кажется, момент, когда оптиматы поняли, что им с Цицероном не по пути - он их фактически попытался обмануть и "подставить". Заказывали резню - а получили в ответ предложение самим поучаствовать.
 

Pulcher

Претор
Элия, но ушел-то Веррес добровольно. испугавшись суда. Если б он был уверен, что его оправдают - зачем ему уходить? Значит, и он тоже поверил в честность этого сенатроского суда. :)

Про выгодность любого исхода: компромиссный исход по-моему больше в характере Помпея. А вот проигрыш, последующий скандал, итп хорошо смог бы разыграть Красс.
 

Aelia

Virgo Maxima
Наконец, Цицерону опять агентура выложила на блюдце шанс применить силу, убить заговорщиков - за городом, на мосту, вооруженных. Но он и тут спасовал.
Да не было их там. Там были послы и письма. Это все и затевалось ради того, чтобы получить письма - улики против заговорщиков.
 

Pulcher

Претор
Наконец, Цицерону опять агентура выложила на блюдце шанс применить силу, убить заговорщиков - за городом, на мосту, вооруженных. Но он и тут спасовал.
Да не было их там. Там были послы и письма. Это все и затевалось ради того, чтобы получить письма - улики против заговорщиков.

Да там был Вольтурций. Откуда мы знаем, какую и куда он давал информацию? По-моему вся сцена прямо-таки вопиет о том, что ждали на мосту всех заговорщиков.

Ну ладно, а безотносительно к, что Вы вообще про такую версию думаете? По-моему на Вашу весьма похоже (мы одновременно писали, кажется).
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, но ушел-то Веррес добровольно. испугавшись суда. Если б он был уверен, что его оправдают - зачем ему уходить? Значит, и он тоже поверил в честность этого сенатроского суда. :)
Вы знаете, эти судебные процессы - они такие непредсказуемые... Милон вот в 52 г. был уверен, что его оправдают - и что же?
А в 61 г. все были абсолютно уверены, что Клодия осудят - но его взяли и оправдали.

А если серьезно - Веррес ушел в изгнание после того, как Цицерон произнес ту речь, которую я сейчас цитировала (это была единственная речь, которую Цицерон реально произнес). Тем самым Веррес как бы признал, что Цицерон сказал чистую правду о его намерении подкупить суд. Но после того, как эти намерения были разоблачены, они оказались неосуществимыми (ну кто, в самом деле, взял бы взятку в таких условиях). Поэтому Веррес потерял надежду на спасение и ушел в изгнание.
Т.е., подкуп невозможен не потому что суд так честен, а потому что обстоятельства так неудачно сложились.
 

Pulcher

Претор
Ну это как-то слишком просто. Тогда бы все ораторы начинали с того, что обвиняемый подкупил/хочет подкупить суд - и те тут же понимали бы, что все, шансов больше нет, надо сдаваться. :)
Вот над тем, кто Цицерону дал факты про подкуп, я бы подумал, в контексте политического значения. Может, Красс подбросил Верресу своего посредника, который потом Цицерону все рассказал, для такого случая?
 

Aelia

Virgo Maxima
Да там был Вольтурций. Откуда мы знаем, какую и куда он давал информацию? По-моему вся сцена прямо-таки вопиет о том, что ждали на мосту всех заговорщиков.
Ну извините. Ждали или нет, но уж коль скоро заговорщиков там не было - к Цицерону-то какие могут быть претензии? Он здесь не виноват.

Ну ладно, а безотносительно к, что Вы вообще про такую версию думаете? По-моему на Вашу весьма похоже (мы одновременно писали, кажется).
Ну как же я могу высказаться безотносительно к Мульвиеву мосту, когда это центральный пункт версии?
Ну да, конечно (если Вас это интересует), Катул и компания, безусловно, предпочли бы, чтобы Цицерон расправился бы с катилинариями своими силами и не приставал к ним со всякими глупостями. Мол, мы тебя сделали консулом, дали чрезвычайные полномочия - вперед, действуй!
Но вместе с тем, я не могу сказать, что Цицерон создавал ситуацию "мои руки чисты". Судя по всему (особенно по четвертой речи против Катилины), все участники заседания отлично понимали, чьи руки будут в крови и кто понесет ответственность за это решение. Тут ни у кого не было никаких иллюзий.
 

Pulcher

Претор
Катилину выслали, потому что ему нечего было предъявить. А против катилинариев имелись улики - так что ж, пропадать им, что ли?

Катилину, строго говоря, не выслали, он сам ушел. А вот почему Цицерон не захотел творчески осмыслить пределы своих чрезвычайных полномочий в гуманистическом ключе по отношению к другим заговорщикам? Почему он начал фантазировать в сторону смертной казни через осуждение сенатом? (Вы там выше уже ответили, я вижу.
Кстати, еще к моей версии - в сцене с Цезарем всадники (на самом деле дети сенаторов, я там понимаю) были настроены убивать, вот прямо резать гадов на улице, а Цицерон воспротивился. Те же роли, что я предлагаю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну это как-то слишком просто. Тогда бы все ораторы начинали с того, что обвиняемый подкупил/хочет подкупить суд - и те тут же понимали бы, что все, шансов больше нет, надо сдаваться. :)
1. Конечно, нет. Если обвиняемый де-факто не собирается покупать суд - то чего ему сдаваться-то? :) Наоборот, судьи сразу поймут, что сторона обвинения морочит им голову.
2. Если вина обвиняемого спорна и не слишком очевидна - то он может рассчитывать выиграть процесс другими средствами. Сдаваться имеет смысл только тому, для кого вся надежда в подкупе.
3. Талант Цицерона в том и заключался, что он блестяще умел убеждать свою аудиторию. Сказать о том, что, мол, Гай Веррес собирается подкупить суд, следите внимательно за его руками, - может каждый. Сказать это так, как сказал Цицерон, могли очень и очень немногие.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, еще к моей версии - в сцене с Цезарем всадники (на самом деле дети сенаторов, я там понимаю) были настроены убивать, вот прямо резать гадов на улице, а Цицерон воспротивился. Те же роли, что я предлагаю.
Да уж, конечно, вряд ли можно заподозрить Цицерона в кровожадности...
 

Pulcher

Претор
Претензии к Цицерону: так к кому ж еще?! Цицерон и переиграл отцов через Вольтурция, воспользовавшись спешкой и тем, что в момент кризиса взял оперативное управление агентурой на себя.

Нет, Мульвиев мост не центральный пункт. Он точно также может быть подготовлен самим Цицероном изначально (воля Ваша, но в письма с печатями я не очень верю, в смысле верю как Булгаковский Афраний - "какая печать нужна Прокуратору?"). Отцы могли на него не давить, а просто ждать, скрежеща зубами. Суетиться-то нужно было Цицерону - год подходит к концу, обещания отцам не выполнены, заговорщики гуляют, неприятные вопросы к консулу накапливаются. Вот он и подсуетился.

Кстати, последняя консульская речь Цицерона вписывается в версию о том, что он резко после 4 декабря потерял поддержку отцов.
 

Pulcher

Претор
Кстати, еще к моей версии - в сцене с Цезарем всадники (на самом деле дети сенаторов, я там понимаю) были настроены убивать, вот прямо резать гадов на улице, а Цицерон воспротивился. Те же роли, что я предлагаю.
Да уж, конечно, вряд ли можно заподозрить Цицерона в кровожадности...

А юношей? С чего они решили Цезаря зарезать? Может, подсказал кто постарше?
 
Верх