Цицерон

Aelia

Virgo Maxima
Да. Катул бы без Цицерона как-нибудь обошелся - следующие консулы были, кажется, совсем не такие щепетильные (эпизод со скандальным неизбранием Сульпиция и избранием Мурены становится в этом свете более понятным).
Силан, по-видимому, был человеком мягкотелым и нерешительным. Вы посмотрите, как он вел себя на заседании сената, где решалась судьба катилинариев - прискорбная картина.
Вот Мурена - это да. Он был человеком военным и решительным. Но не забывайте, что Катон был против его избрания и после выборов обвинил в подкупе избирателей.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, тут можно десять версий сходу придумать. smile.gif (Я всегда верю версиям Сейлора, Вы же знаете. smile.gif ) Сразу в глаза бросается. что Красс 1) прибежал, 2) озаботился свидетелями, 3) принес пачку писем, которая почему-то вся попала к нему. Если не верить Сейлору (хотя как раз в него эпизод укладывается ну идеально), то, может, Красс и собирался их разослать, его застали каким-то образом с этими письмами, и он решил, поспешно написав и себе такое же, обелить себя? А зачем это Крассу? Катилина как раз взбрыкнул и повел свою игру и Красс захотел ему игру испортить, показав, кто в доме популяров хозяин? Не, как-то слишком сложно.
Да, я совершенно иначе все это себе представляю. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Когда в Рим пришло известие о смерти Митридата?
Нет, с ходу не отвечу, тут искать надо...

А зачем объединяться с Крассом, но уничтожать Катилину и Цезаря? Красс просто себе наймет завтра новых, благо, желающих хватает.
Понимаете, ключевой вопрос здесь - чего вообще хочет Красс? Не ответив на него, нет смысла двигаться дальше.
например, читала статью, где доказывается, что на протяжении всех 60-х гг. все телодвижения Красса имели целью обеспечить ему или ему сторонникам империй для противостояния возвращающемуся Помпею. Я не вполне разделяю эту точку зрения (а когда рассуждения доходят до второй половины 63 г. - вообще не согласна), но как один из побудительных мотивов - вполне вероятно. Тут у Красса есть почва для договоренности с сенатом...
 

Pulcher

Претор
После чтения писем, когда все заговорщики признали своими печати, сенат постановил, чтобы Лентул, после того как он сложит свои полномочия222, как и остальные, был отдан на поруки223. (4) Поэтому Лентула передали Публию Лентулу Спинтеру224, который тогда был эдилом, Цетега — Квинту Корнифицию225, Статилия — Гаю Цезарю, Габиния — Марку Крассу226, бежавшего же Цепария, только что задержанного и доставленного в Рим, — сенатору Гнею Теренцию.[/color]


Печати! Не содержание. Т.е. заговорщик подходит к столу, глядит на запечатанное письмо и говорит, мол, печать, да, моя. Дальше письмо вскрывают и читают, заговорщик падает в обморок, его выносят, вводят следующего. :) Мне кажется, этого недостаточно, они еще авторство должны были признать (я не считаю их невиновными, даже и в сношениях с галлами, просто вся история с галлами очень темная и носит следы спешки со стороны Цицерона - она вся держится на показаниях Вольтурция, когда галлы обличают Лену в том, что он хвастался древностью рода и амбициями - это пять, конечно).

Что касается отдачи на поруки - интересно, кто предложил такое распределение? Консул созвал сенат, да, но предложения-то могли и прнцепсы вносить для голосования? Ну просто пахнет большой кровью от него (а Вы говорите, Красса никто трогать не собирался - да те же порывистые юноши и его бы зарезали за милую душу).
 

Pulcher

Претор
(Гм. Это что же получается, Цицерон с аллоброгами просто свой союз с Катулом спасал головами катилинариев?! Хороший гуманист.)
Ну, это чересчур. Думаю, что Цицерон был искренне убежден в том, что заговорщики - чрезвычайно опасные негодяи, и вполне справедливо и полезно для государства будет их казнить. Но поймать их за руку он никак не мог и поэтому посодействовал появлению улик. Как Глеб Жеглов, подбросивший кошелек карманнику. :)

Вот же гнилой интеллигент. Влез в решающий момент в историю республики и решительно всем все испортил.
biggrin.gif
 

Pulcher

Претор
Да. Катул бы без Цицерона как-нибудь обошелся - следующие консулы были, кажется, совсем не такие щепетильные (эпизод со скандальным неизбранием Сульпиция и избранием Мурены становится в этом свете более понятным).
Силан, по-видимому, был человеком мягкотелым и нерешительным. Вы посмотрите, как он вел себя на заседании сената, где решалась судьба катилинариев - прискорбная картина.
Вот Мурена - это да. Он был человеком военным и решительным. Но не забывайте, что Катон был против его избрания и после выборов обвинил в подкупе избирателей.

Силан - ну, хоть не популяр - полузаговорщик, как Антоний.
Мурена и Катон - Катон - это такой же "горячий юноша", как те с кинжалами, только чуть постарше, но зато и менее сообразительнй. На тот момент делает то, на что его незаметно подтолкнули умные люди.
В случае с Муреной это была просто проверка Цицерона на верность, я так понимаю с одной стороны и привязывание Мурену благодарностью к нужной партии - с другой.
 

Aelia

Virgo Maxima
Печати! Не содержание. Т.е. заговорщик подходит к столу, глядит на запечатанное письмо и говорит, мол, печать, да, моя. Дальше письмо вскрывают и читают, заговорщик падает в обморок, его выносят, вводят следующего.
Ну конечно. Так-таки буквально все в обморок и попадали. Или потеряли дар речи. Почему не говорится хотя бы, что они отрицали авторство? Зачем они вообще признали эти печати своими, если знали, что ничего такого не запечатывали?

Что касается отдачи на поруки - интересно, кто предложил такое распределение? Консул созвал сенат, да, но предложения-то могли и прнцепсы вносить для голосования? Ну просто пахнет большой кровью от него (а Вы говорите, Красса никто трогать не собирался - да те же порывистые юноши и его бы зарезали за милую душу).
Особенно Лентула Спинтера хотели прикончить...
 

Aelia

Virgo Maxima
Мурена и Катон - Катон - это такой же "горячий юноша", как те с кинжалами, только чуть постарше, но зато и менее сообразительнй. На тот момент делает то, на что его незаметно подтолкнули умные люди.
А Вы знаете, кто, кроме Цицерона, защищал Мурену?
Вот попробуйте угадать, не глядя в текст. Кто это может быть - по Вашей концепции?

В случае с Муреной это была просто проверка Цицерона на верность, я так понимаю с одной стороны и привязывание Мурену благодарностью к нужной партии - с другой.
Ну да, конечно... Сначала обеспечить избрание единственного не-враждебного и имеющего военный опыт кандидата в консулы. Потом обвинить его в подкупе избирателей, причем выставить обвинителем ярчайшего представителя своей же партии (как будто нельзя было найти кого-то подставного). Потом дать ему хорошего защитника и оправдать.
И Мурена будет страшно благодарен своим благодетелям.
На его месте я не была бы. Устроили такую головную боль на ровном месте...
А может быть, достаточно было бы просто посодействовать его избранию? Цицерону этого было достаточно. Мурена, между прочим, тоже не был нобилем (хотя не был и новым человеком, он из преторской семьи).
 

Aelia

Virgo Maxima
О письмах и печатях - более подробно.

Цицерон, третья речь против Катилины

(V) Буду краток, квириты: я велел подать дощечки с письмами, которые, как говорили галлы, были им вручены каждым из заговорщиков. Сначала я показал Цетегу печать; он ее признал за свою. Я разрезал нить и прочитал письмо: он собственноручно писал сенату аллоброгов и народу, что сделает то, в чем он ранее заверил их послов; он просит, чтобы и они выполнили обязательства, данные ему их послами. Тогда Цетег, который незадолго до того все-таки пытался дать какие-то объяснения насчет мечей и кинжалов, найденных у него в доме, и говорил, что всегда был любителем хороших клинков, после прочтения писем смутился и, мучимый совестью, вдруг замолчал. Статилий, когда его ввели, признал свою печать и свою руку. Было прочитано его письмо почти такого же содержания, как и письмо Цетега; он сознался. Затем я показал письмо Лентулу и спросил его, узнает ли он печать; он подтвердил это кивком головы. "Это, – говорю я, – несомненно, всем хорошо знакомая печать, изображение твоего деда17, прославленного мужа, горячо любившего отечество и своих сограждан; уже одно оно, хотя и немое, должно было бы удержать тебя от такого преступления". (11) Было прочитано его письмо к сенату аллоброгов, такого же содержания. Я дал ему возможность сказать по этому поводу, что он найдет нужным. Сперва он отказался; но через некоторое время, когда все показания были изложены и прочитаны, он встал и спросил галлов, какие же дела могли быть у него с ними и зачем они приходили к нему на дом. Об этом же он спросил и Вольтурция. Когда же они коротко и твердо ответили, кто их к нему приводил и сколько раз, и спросили его, не говорил ли он им о предсказаниях Сивиллы, то он внезапно, обезумев в преступном неистовстве, доказал нам, как могущественна совесть; ибо, хотя он и мог это отрицать, он внезапно, вопреки всеобщему ожиданию, сознался. Таким образом, ему изменили не только его способности и находчивость в речах, в чем он всегда был силен; нет, его ужасное преступление было столь явно и очевидно, что ему изменило даже его бесстыдство, которым он превосходил всех, даже его бесчестность. (12) Вольтурций же вдруг велел принести и вскрыть письмо, которое, по его словам, Лентул дал ему к Катилине. Тут уже Лентул окончательно растерялся, но все-таки признал и печать и свою руку. Письмо было безымянное, но гласило: "Кто я, узнаешь от человека, которого я к тебе посылаю; будь мужем и обдумай, как далеко ты зашел; решай, что тебе теперь делать; обеспечь себе всеобщую поддержку, даже со стороны людей самого низкого положения"18. Затем ввели Габиния; вначале он отвечал нагло, но под конец не стал уже ничего отрицать из того, в чем его обвиняли галлы. (13) Что касается меня лично, квириты, то, сколь ни убедительны были все улики и доказательства совершенного преступления – письма, печати, почерк, наконец, признание каждого из заговорщиков, мне показались еще более убедительными их бледность, выражение их глаз и лиц, их молчание. Ведь они так остолбенели, так упорно смотрели в землю, такие взгляды время от времени украдкой бросали друг на друга, что казалось, будто не другие показывали против них, а они сами – против себя.
 

Lanselot

Гетьман
Успешная война в условиях 50-х (в этом отношении вполне шизофренических) совершенно не обязательно выход, а, может быть, и сама по себе основание для осуждения. Ни Помпея в 61, ни Габиния в 54 (сорри, если переврал), ни Цезаря в 49 успешная война не спасла.
Ну, Цезаря-то как раз спасла. У него в крайнем случае в руках оказалась армия :)
Ну так просто партия Цицерона тогда (в 59-58) вообще была в сильном проигрыше. Я думаю, что при другом раскладе (ну, например, Милон появился бы одновременно с Клодием) те же Катон, Бибул и компания попытались бы Цицерона спасти. А в тот момент они и себя спасти не могли. В общем я согласен с Вами, что они-то его рассматривали все же скорее как попутчика и больше использовали, чем искренне считали своим. (Что они правильно делали, Цицерон доказал, перейдя все ж на сторону триумвиров довольно-таки вскоре.)
Нужно еще иметь в виду, что как человек совершенно другого психического склада и малопьющий :) Цицерон действительно к их компании не подходил.
Нет, не думаю, что это была трусость. Он просто плохо просчитал последствия своих действий.
Нет, вообще-то Цицерон, конечно, далеко не блистал отвагой. Но он принял на себя ответственность за очень тяжелое и спорное решение (как бы мы с вами ни оценивали это решение). Он принял эту ответственность с открытыми глазами, прекрасно понимая, чем рискует и что его ждет, если враги на него доберутся. Он ведь знал, что всех симпатизантов Катилины все равно не уничтожить и все равно найдутся люди, которые ему захотят мстить. Просто понадеялся на то, что его союзники его защитят.
Не могу с Вами согласиться. Убийство катилинариев было совершенно безсмысленно, кроме одного момента - просто, чтобы их "не было". Пока они находились в городе, даже под стражей, постоянно был вариант, что они будут освобождены и начнутся какие-то безпорядки. Почему они были страшны Цицерону более, чем еще вполне живой-здоровый Катилина - это уж из области чистой психологии. Пока далеко - не страшно.
Ну, а что касается возможных последствий, то такая недальновидность возможна у Катона, но не у Цицерона, прекрасно знавшего историю Рима (ему еще и Цезарь напоминал, если речь подлинная). Это должно было по нему рано или поздно ударить, и ударило. Еще, кстати, и не очень сильно ударило.
Судя по всему, они заключили с ним что-то вроде сделки: они помогают ему получить консульство, а он решает проблему Катилины и по мере своих сил противодействует Крассу и Цезарю. И Цицерон в течение своего консульства выполнял свою часть сделки.
Насколько я помню, подобные сделки были обычным делом. Единственно, Цезарь вряд ли тогда еще оговаривался в качестве отдельного пункта :) Но может и да, уж очень он их раздражал.
Но это не означает, что ради них Цицерон должен был идти на такое
вопиющее дело, как убийство без суда.
Но при этом, надо отметить, что Помпею Цицерон не сделал ничего плохого и вообще, видимо, не понимал, какие у Помпея могут быть к нему претензии. Он, видимо, не считал себя обязанным ходить строем вслед за Помпеем и полагал, что имеет право самостоятельно выстраивать свою карьеру - раз уж Помпей все равно на Востоке и никакого дела ему до Цицерона нет. А Помпей, видимо, счел, что раз Цицерон вышел из строя и повел самостоятельную игру - их больше ничего не связывает.
Честно говоря, я вообще не вижу их особенной связи. Там были еще и "внеслужебные" отношения (типа написания речей), может на них Цицерон и рассчитывал. Только Помпею, у которого была куча собственных проблем, он был не особо нужен.
 

Lanselot

Гетьман
Что мешало Цицерону приказзать преторам не чиниться и перебить заговорщиков прямо на мосту, отделив от аллоброгов по возможности - там МЕЧ был вынут,
Катилинариев там не было. Кто-то один был. Но ведь надо еще было, чтобы на это пошли преторы. Тем более, драки ведь особой не было.
Кроме того, Цицерон, видимо, хотел оформить все так, чтобы вина катилинариев ни у кого не вызывала сомнений: то есть, предъявить доказательства, свидетелей, предоставить обвиняемым какую-то возможность оправдаться и т.д. Т.е., имитировать какое-то подобие судебного процесса, чтобы потом никто не пытался представить катилинариев безвинными жертвами.
Вот именно, что имитировать. Дело в том, что вся эта история вообще странная. Мы никогда не узнаем, чего в действительности хотел Катилина, но вполне возможно, что его на открытые военные действия толкнул именно Цицерон. Вспомните, как Катилина отказался от участия в своей армии рабов. А ведь их использовали в тяжелых войнах даже лигитимно. Он был не лишен благородства и гражданственности. Его же сподвижники были в общем мелкими выпивохами и ничего серьезного о них сказать было нельзя. Да, безпорядки в городе они вызвать могли. Но вряд ли более. Цицерону самому жутко нужен был этот заговор, он его в значительной степени сделал, а потом сам же и испугался (ну пусть, испугался со своими приспешниками).
Откуда Цицерон получил агентурную сеть? - от отцов, конечно (грубо говоря, от Катула). К кому поступали донесения - только ли к нему? - конечно нет, еще как минимум к старшим принцепсам (Катулу, грубо говоря
).
НКВД вместе с СД тогда еще не придумали :) Агентурные сети были у многих, но это было частным делом, обычно связанным с клиентеллой. У Цицерона она своя была и приличная.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не могу с Вами согласиться. Убийство катилинариев было совершенно безсмысленно, кроме одного момента - просто, чтобы их "не было".
Я думаю, что это была акция устрашения. "Так будет с каждым, кто покусится..." И эта акция была нужна главным образом оптиматам, крайне консервативному крылу нобилитета, чью позицию на историческом заседании сената в концентрированном виде выразил Катон. И все присутствовавшие консуляры (которых было 14 плюс два избранных консула) тоже высказались за казнь катилинариев. Они все этого хотели. Это не была личная причуда Цицерона, он делал то, чего от него ожидали его союзники. Впрочем, и сам он, полагаю, считал, что катилинарии вполне заслуживают казни. Сомнения вызывала только процедура.
Так вот, Цицерон прекрасно понимал, что хотеть господа консуляры могут чего угодно, но расплачиваться придется ему лично. И принял на себя ответственность с открытыми глазами.
Решение о казни катилинариев не было продиктовано страхом, потому что Цицерон понимал: избавляясь от одной опасности, он навлекает на себя другую, возможно, более страшную.

Пока они находились в городе, даже под стражей, постоянно был вариант, что они будут освобождены и начнутся какие-то безпорядки. Почему они были страшны Цицерону более, чем еще вполне живой-здоровый Катилина - это уж из области чистой психологии. Пока далеко - не страшно.
Так ведь Цезарь не предлагал оставить их в Риме! Он как раз предлагал разослать их по муниципиям и держать там под стражей. Так что никакой психологии.
Полагаю, что катилинарии в муниципиях под стражей представляли бы для Цицерона куда меньшую опасность, чем катилинарии, казненные без суда.

Честно говоря, я вообще не вижу их особенной связи.
См. цитату из Плутарха, которую я приводила.
 

Янус

Джедай
Успешная война в условиях 50-х (в этом отношении вполне шизофренических) совершенно не обязательно выход, а, может быть, и сама по себе основание для осуждения. Ни Помпея в 61, ни Габиния в 54 (сорри, если переврал), ни Цезаря в 49 успешная война не спасла.
Я имел в виду конкретно ситуацию Цицерона. Успешная война позволила бы ему создать костяк своей будущей партии. Взять тех же Помпея с Цезарем. Что бы они делали без Митридатовой и Галльской кампании, соответственно?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я имел в виду конкретно ситуацию Цицерона. Успешная война позволила бы ему создать костяк своей будущей партии.
Где гарантии, что он провел бы успешную войну? Особенно - большую войну? В Киликии он неплохо себя проявил, то там велись достаточно локальные военные действия. По-моему, Цицерон всю жизнь испытывал к войне отвращение и считал, что его таланты лежат совсем в другой области. Каждый должен заниматься тем, что у него лучше всего получается.
 

Янус

Джедай
Я это и не утверждал. А говорил я о войне как наиболее перспективном варианте для "новых людей" подобных Цицерону. Про отвращение Цицерона к войне я тоже знаю. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Но чтобы новому человеку получить командование, ему надо сначала добиться какой-то высокой должности. Вам не кажется, что здесь замкнутый круг?
Нет, можно, конечно, действовать как Помпей (который, впрочем, не был новым человеком), но вряд ли такой метод годился для Цицерона.
 

Aelia

Virgo Maxima
А, прошу прощения, я потеряла нить дискуссии! Мне показалось - вы говорили о том, как лучше строить свою карьеру "новому человеку"... А оказывается - о том, как ему следовало действовать после консульства.
Ну так я совсем не уверена, что вариант "большой войны" лично для Цицерона был бы более выигрышным. Последствия поражения могли бы стать еще более фатальными, чем вражда с Клодием и изгнание. Вон посмотрите на Красса - он потерял все. Думаю, что Цицерон трезво оценивал свои силы и способности (военные).
Так что тут все зависит от того, что собой представляет "новый человек". Универсальных рецептов нет.
 

Lanselot

Гетьман
Я думаю, что это была акция устрашения. "Так будет с каждым, кто покусится..." И эта акция была нужна главным образом оптиматам, крайне консервативному крылу нобилитета, чью позицию на историческом заседании сената в концентрированном виде выразил Катон. И все присутствовавшие консуляры (которых было 14 плюс два избранных консула) тоже высказались за казнь катилинариев. Они все этого хотели. Это не была личная причуда Цицерона, он делал то, чего от него ожидали его союзники. Впрочем, и сам он, полагаю, считал, что катилинарии вполне заслуживают казни. Сомнения вызывала только процедура.
Вряд ли кто-то испугался (кроме нескольких более мелких заговорщиков в то время, да и те вряд ли были опасны). В дальнейшем это только стало прецедентом беззакония. Рим к тому времени, несмотря на проскрипции, которые уже почти забылись, был обществом непуганным, в таком беззакония достаточным методом устрашения не бывают.
Так вот, Цицерон прекрасно понимал, что хотеть господа консуляры могут чего угодно, но расплачиваться придется ему лично. И принял на себя ответственность с открытыми глазами.
Ага, Зоя Космодемьянская из Рима! :)
Решение о казни катилинариев не было продиктовано страхом, потому что Цицерон понимал: избавляясь от одной опасности, он навлекает на себя другую, возможно, более страшную.
Но в тот момент...
Так ведь Цезарь не предлагал оставить их в Риме! Он как раз предлагал разослать их по муниципиям и держать там под стражей. Так что никакой психологии.
Полагаю, что катилинарии в муниципиях под стражей представляли бы для Цицерона куда меньшую опасность, чем катилинарии, казненные без суда.
В конечном счете - да. Я вообще не считаю их (без Катилины) опасными. Да и опасность Катилины во многом надумана. Но это уже другой вопрос. Но в тот момент они могли реально (или так казалось Цицерону) чего-нибудь устроить в городе, а это его пугало намного больше, чем перспективы.
См. цитату из Плутарха, которую я приводила.
В Риме все со всеми были связаны. И Цицерон с Помпеем - тоже. Но и не более.
Где гарантии, что он провел бы успешную войну? Особенно - большую войну? В Киликии он неплохо себя проявил, то там велись достаточно локальные военные действия. По-моему, Цицерон всю жизнь испытывал к войне отвращение и считал, что его таланты лежат совсем в другой области. Каждый должен заниматься тем, что у него лучше всего получается.
Цицерон любил Рим или его окресности, свой уютный диван :) и философские разговоры. Ведение войны, даже если бы у него и хватило мозгов и удачливости (вообще-то, почему бы и нет?) было не для него.
Но чтобы новому человеку получить командование, ему надо сначала добиться какой-то высокой должности. Вам не кажется, что здесь замкнутый круг?
Он отказался от проконсульства.
 

Янус

Джедай
Aelia
Может быть, это даже я потерял нить. Я на самом деле пытаюсь ответить на вопрос, что помешало Цицерону реально войти в число "первых лиц" Рима. Было два варианта после консульства - получить проконсульство или пойти в кильватерной струе Цезаря & Помпея. От обоих вариантов он отказался. В результате - пшик и позорное бегство из Рима.
 
Верх