ЦЫГАНСКИЙ ВОПРОС

[garry]

Вам не кажется, что в этом посте

Не секрет, что среди цыган непрпорционально высокий процент торговцев наркотиками.

Откуда взялся этот "не секрет"? Имена, явки, пароли? (с)
Сколько, конкретно, из почти миллиона цыган, проживающих в России, занято в сфере наркобизнеса? Сколько из занятых относятся к коренным российским цыганам, сколько к приезжим? Где эти цифры?

и в этом

Я считаю, что Алексей на это ответил. При том, что я нахожу торговлю наркотиками самым отвратительным преступлением, наравне с растлением и насилием над малолетними, я не считаю, что национальность накоторговцев вообще имеет какое-то значение.

Иногда имеет. Первыми жертвами становятся представители той же национальности. Среди молодых цыган настоящая наркоэпидемия. От СПИДа, передоза, некачественной дури умирают в ужасных количествах.

вы сами себе противоречите.
Наркоманов среди цыган много как раз потому, что многие среди них торгуют наркотиками, в их общине круговая порука. И наркотики распространяют среди них свои же, цыгане.

Т.е. вам этих людей не жалко. А цыгане получается даже молодцы - новый бизнес нашли - алкашей и нариков быстрее на тот свет отправляют, так что ли?

Обе стороны виноваты, и нарики, и наркоторговцы. и третья сторона тоже есть.

Очень не люблю такие фразы - все виноваты. Виноваты то может и все, да вина то разная. Наркоманы виноваты в первую очередь перед собой, а наркоторговцы - перед наркоманами, но и перед всем обществом тоже. И то, что наркоторговцы совершают оправдать просто нельзя.

 

[AlexeyP]

Наркоманы виноваты в первую очередь перед собой, а наркоторговцы - перед наркоманами, но и перед всем обществом тоже.

Всё же я глубоко убежден в том, что вина наркомана намного серьёзней вины наркоторговца. Как Вы считаете, если сластена заболел сахарным диабетом: виноват ли более он сам, или те, кто продавал ему конфеты? Я, конечно, говорю о нравственном понятии вины. В полицейский целях, полагаю, правильнее бороться не с наркоманами и мелкой розницей, а с производителями и оптом.

Я точно так же допускаю, что владелец зала игровых автоматов вполне может быть очень приличный и хороший человек. Вто время, как все, кто там внутри сидит и играет - стопроцентно дегенераты.

 

[Кныш]

Я точно так же допускаю, что владелец зала игровых автоматов вполне может быть очень приличный и хороший человек.

Вы знаете, общаясь с ними по работе последнее несколько месяцев могу констатировать что так оно в большенстве случаев и есть.

 

[Артемий]

Наркоманы виноваты в первую очередь перед собой, а наркоторговцы - перед наркоманами, но и перед всем обществом тоже.

Всё же я глубоко убежден в том, что вина наркомана намного серьёзней вины наркоторговца. Как Вы считаете, если сластена заболел сахарным диабетом: виноват ли более он сам, или те, кто продавал ему конфеты? Я, конечно, говорю о нравственном понятии вины. В полицейский целях, полагаю, правильнее бороться не с наркоманами и мелкой розницей, а с производителями и оптом.

Я точно так же допускаю, что владелец зала игровых автоматов вполне может быть очень приличный и хороший человек. Вто время, как все, кто там внутри сидит и играет - стопроцентно дегенераты.

То, что этот вопрос вообще возникает -- характерная примета нашего времени.
В старину было такое слово -- лихоимство. Это когда кто-то наживается на чужой беде. Гумилев пишет (откуда он это взял, не знаю :agree: ), что хан Джанибек начал в свое время войну с генуэзцами из-за того, что те в голодное время вдесятидорога продавали татарам конину.
На Руси лихоимцев всегда презирали.
Сейчас подход другой: а чего, нормальный бизнес. Наркоманы сами виноваты, игроманы сами виноваты -- мы тока продаем. Удовлетворяем потребность. Деньги не пахнут.
Грустно.

 

[AlexeyP]

В старину было такое слово -- лихоимство. Это когда кто-то наживается на чужой беде. Гумилев пишет (откуда он это взял, не знаю ), что хан Джанибек начал в свое время войну с генуэзцами из-за того, что те в голодное время вдесятидорога продавали татарам конину.
На Руси лихоимцев всегда презирали.

Слушайте, а лихоимец - это часом не получатель лихвы, то есть процента? У нас же когда-то была большая дискуссия на эту тему: нравственно или безнравственно взымать процент?

Сейчас подход другой: а чего, нормальный бизнес. Наркоманы сами виноваты, игроманы сами виноваты -- мы тока продаем. Удовлетворяем потребность.

А возможно, это связано с тем, что сейчас гораздо меньший, чем раньше, процент людей производит (и распространяет) то, что жизненно важно для людей. И всё больший процент производит и распространяет то, без чего можно обойтись. А потребление всего этого лишнего можно определить как порок. Может, желательно в связи с этим процессом не считать безнравственным труд огромного количества людей, а постепенно пересматривать представления о нравственности?

 

[Кныш]

постепенно пересматривать представления о нравственности

Отменить ее нафиг, всего делов. А все общепринятые нормы нравственности заменить соответствующими статьями уголовного кодекса.

 

[Артемий]

Слушайте, а лихоимец - это часом не получатель лихвы, то есть процента? У нас же когда-то была большая дискуссия на эту тему: нравственно или безнравственно взымать процент?

Ростовщичество -- частный случай лихоимства.

потребление всего этого лишнего можно определить как порок.

То есть Вы не видите разницы между, скажем, развлечением от безделья и болезненной страстью?

Может, желательно в связи с этим процессом не считать безнравственным труд огромного количества людей, а постепенно пересматривать представления о нравственности?

"Пересмотр представлений о нравственности" -- это процесс, который не поддается директивному управлению. А что для кого лучше, каждый решает сам.

 

[AlexeyP]

То есть Вы не видите разницы между, скажем, развлечением от безделья и болезненной страстью?

Кажется, далеко не всегда есть четкая граница. И разная в каждом случае. В случае с алкоголем переход от развлечения к страсти может лет двадцать занять. А для героина - где-то между вторым и третьим приёмом. Но и к тому и другому мне сложно отностиь нравственные категории.

Для меня зло - это жестокость и насилие над человеком: убийство, мучения, избиения, изнасилования - это всё совершенное зло. Преступления против собственности - зло, но уже обусловленное, не во всех случаях (в том смысле, как это обсуждалось выше). А вопросы, связанные со всякими удовольствиями - сексуальными или химическими - очень слабо подпадают под категории зла и добра, это скорее вопросы личной гигиены. Если, допустим, я не буду ноги мыть, и тем самым буду причинять окружающим страдания, то не прав скорее я, а не тот, кто продал мне ботинки, в которых у меня ноги преют

"Пересмотр представлений о нравственности" -- это процесс, который не поддается директивному управлению. А что для кого лучше, каждый решает сам.

Совершенно согласен.

 

[Aelia]

В случае с алкоголем переход от развлечения к страсти может лет двадцать занять. А для героина - где-то между вторым и третьим приёмом.

Ну вот собственно в этом и есть разница между продавцом алкоголя (или, тем более, конфет) и героина. Негативные последствия продажи героина для покупателя наступают непосредственно и с огромной вероятностью. Практически наверняка.
Алкоголизм и диабет - это последствия не потребления, а злоупотребления, соответственно, алкоголем и сахаром. Только от самого потребителя зависит, как он распорядится купленным. Но нельзя потреблять героин, не злоупотребляя им; нельзя потреблять его и не приобретать зависимости. Здесь нет вариантов, и продавец точно знает, к каким последствия приведут его действия.

 

[Clarence]

Всё же я глубоко убежден в том, что вина наркомана намного серьёзней вины наркоторговца.

Алексей, а как быть с детьми?
Со школьниками 12-14 и младше лет, которым наркоторговцы продают свой товар около школ?

 

[Clarence]

To: RomanyChaj , я с Вами согласна, что мы можем иметь однобокое и неправильное суждение о цыганском народе. Мы видим какую-то верхушку айсберга.
Но цыганское сообщество очень закрытое, и мы просто не можем знать, что оно представляет собой изнутри. Никто не рассказывал о цыганах, закончивших университеты, ставших учеными, врачами, учителями и т.д. Поэтому кажется, что их просто нет...
Та информация, которую мы получаем из СМИ всегда носит какой-то негативный оттенок, даже если авторы сюжета претендуют на лояльность.

Не так давно была передача, тема которой звучала приблизительно так: "один день цыганской деревни".
Акценты стояли такие:
1. Цыганские дети хотят учиться, но им учиться не дают. Дети 10-12 лет, частично проходят начальное обучение, после чего из школы их забирают.
2. Девочку 13 лет выдают замуж. Она опять-таки этого не хочет, но вынуждена, потому что таковы традиции.
3. Женщины ездят на заработки в город, где занимаются всем нам знакомым ремеслом, то есть гадают.
4. Мужчины не занимаются вообще ничем. В частности, рассказана история о том, что в деревне есть колодец с плохой водой. Все мучаются. Мужчины собираются на совет, чтобы поговорить об этом, и о том, как плохо они живут, но никто не предпринимает ничего, чтобы как-то это исправить. Никому не приходит в голову мысль вырыть другой колодец, или углубить старый. То есть наличествует какая-то всеобъемлющая пассивность.

Деревня была показана откровенно нищей. И пожилая женщина, которая занимается воспитанием малышей, сетовала на то, что нищие они потому, что не торгуют наркотиками. Вот торговали бы -- жили бы богаче. То есть, такой вариант, чтобы добиться благосостояния каким-то другим образом, получается, просто не приходит ей в голову.

Не могли бы Вы как-то прокомментировать этот сюжет?

И еще -- не могли бы Вы рассказать что-то о том, как в действительности живет цыганский народ? На каких-то конкретных примерах. Вот я вижу, что Вы человек образованный, это уже значит, что не все цыгане живут так, как в той деревне... Не могли бы вы или рассказать что-то или посветовать, что можно почитать? Если конечно, разглашение какой-то такой информации возможно...

 

[Нина]

Алексей, а как быть с детьми?
Со школьниками 12-14 и младше лет, которым наркоторговцы продают свой товар около школ?

В некоторых случаях, наверное, надо винить родителей. Хотя как их уберечь, не повсюду же за ними ходить.
Вина наркоторговцев, ИМХО, в сотни раз выше, чем наркоманов. Хотя и они не невинны

 

[Нина]

Вот что нашла:

"Лилоро" - первая в России сетевая инициатива, посвященная цыганам, цыганскому языку, культуре, истории и литературе.

Надеюсь, ссылку на этот ресурс не давали, я не читала целиком всю тему

 

[Нина]

Еще несколько ссылок, не бейте, если уже было:

http://romanes.narod.ru
http://www.romavolgograd.ru/index.php?id=friends
http://www.fnka.ru/main.php
http://www.romale.ru/
http://www.romaniyag.uz.ua/ (на украинском языке).

Краткий цыганско-русский и русско-цыганский словарь (скачать:159.25 KB)
Краткая грамматика цыганского языка

 

[magidd]

По Евроньюс показали репортаж о цыганах в Евросоюзе. Меня поразило их число - 9 миллионов!
Причем считается, что к 2013 г будет уже около 12 миллионов.

 

[Felix]

У нас же когда-то была большая дискуссия на эту тему: нравственно или безнравственно взымать процент?

Было на Временном форуме

Всё же я глубоко убежден в том, что вина наркомана намного серьёзней вины наркоторговца.

Алексей, а как быть с детьми?
Со школьниками 12-14 и младше лет, которым наркоторговцы продают свой товар около школ?

Наркодилерров - независимо от национальности и рассовой принадлежнасти вешать или рубить руки (обе)

 

[johnny]

А кто рубить будет? Менты? Эти нарубят. У первых попавшихся. А потом продолжат торговать наркотой. :butcher:

 

[magidd]

Наркодилерров - независимо от национальности и расовой принадлежнасти вешать или рубить руки (обе)

Комментарий
А на мой взгляд это слишком жестоко. Единственная разумная мера наказания для наркодиллеров- расстрел.
И оговорю, что речь не идет о марихуане- это не более мощный наркотик, чем алкологоль.

 

[RomanyChaj]

Давно меня не было, сейчас начну флудить...

Вам не кажется, что в этом посте

Не секрет, что среди цыган непрпорционально высокий процент торговцев наркотиками.

Откуда взялся этот "не секрет"? Имена, явки, пароли? (с)
Сколько, конкретно, из почти миллиона цыган, проживающих в России, занято в сфере наркобизнеса? Сколько из занятых относятся к коренным российским цыганам, сколько к приезжим? Где эти цифры?

и в этом

Я считаю, что Алексей на это ответил. При том, что я нахожу торговлю наркотиками самым отвратительным преступлением, наравне с растлением и насилием над малолетними, я не считаю, что национальность накоторговцев вообще имеет какое-то значение.

Иногда имеет. Первыми жертвами становятся представители той же национальности. Среди молодых цыган настоящая наркоэпидемия. От СПИДа, передоза, некачественной дури умирают в ужасных количествах.

Ни фига не противоречу. Первыми жертвами цыган-наркодилеров являются цыгане, причём вряд ли толкач продаёт только одному, верно? Одного толкача на посёлок достаточно для наркоэпидемии.
А первыми жертвами русских наркодилеров становятся русские.
Так, думаю, у всех народов.

 

[RomanyChaj]

Наркоманы виноваты в первую очередь перед собой, а наркоторговцы - перед наркоманами, но и перед всем обществом тоже.

Всё же я глубоко убежден в том, что вина наркомана намного серьёзней вины наркоторговца. Как Вы считаете, если сластена заболел сахарным диабетом: виноват ли более он сам, или те, кто продавал ему конфеты? Я, конечно, говорю о нравственном понятии вины. В полицейский целях, полагаю, правильнее бороться не с наркоманами и мелкой розницей, а с производителями и оптом.

Я точно так же допускаю, что владелец зала игровых автоматов вполне может быть очень приличный и хороший человек. Вто время, как все, кто там внутри сидит и играет - стопроцентно дегенераты.

Давайте начистоту -- скольким из нас был дан шагс попробовать наркотики, или они были предложены для продажи, или мы точно знали, где их купить? И сколько из людей, имеющих все перечисленные условия в своей жизни, стало наркоманами?.. Конечно, в случаях, когда идёт беспросветность в жизни, очень легко стать наркоманом... но ведь многие живут с этой беспросветностью, но всё равно не глушат водяру и не принимают наркотики! Значит, можно так жить, главное, себя блюсти.