Дезертиров

[Val]

Но ведь по большому счёту государство именно это и делает.

Разве советское государство занималось эвакуацией, например, еврейских семей, зная, что немецкая оккупация несёт им верную гибель?

Само собой нет, на то оно и государство чтобы заниматься своими проблемами ,а не гражданами. Но я то говрю о человеческих мотивах, а не о государственных...

Не понял...

 

[Digger]

Ведь в немалой степени результатом этого был полный развал фронта и немецкая оккупация Украины.

Ну и что? Украинская государственность ведь и состоялась во многом благодаря немецкой оккупации.

Понятно, что у медали есть две стороны. Но в данном случае я смотрю со стороны России. Потеря Украины, Польши и Прибалтики было следствием развала фронта. И прежде чем они получили независимость, сначала пришлось пережить оккупацию. Видимо она им тоже не очень то была по душе - то-то на Украине шла такая партизанская война с немцами ещё до прихода красных. Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

 

[Dedal]

Разве советское государство занималось эвакуацией, например, еврейских семей, зная, что немецкая оккупация несёт им верную гибель?

Оккупация несет смерть в коенчном счете всем. Лучше всего вообще не оставлять людей . Или территорию. В общем глупость это все. Люди воюют за государство вместе, потому что никто бы не мог воевать поодиночке. Все остальное - просто попытка оправдаться.

Ничего похожего ,французы чудно прожили окупацию и главной её проблемой было отсутствие кофе. А погибло французов больше при освобождении нежели при захвате немцами.

 

[Val]

Лучше всего вообще не оставлять людей . Или территорию. В общем глупость это все.

Глупость - валить все эти вопросы в одну кучу. Тогда точно будет ни в чём не разобраться. Факт, что советским людям в 1941г запрещалось самовольно оставлять свои населенные пункты и уходить на восток перед приближающейся линией фронта. Это называлось "сеять панику" и жестоко каралось. Тем самым государство фактически отказывало своим гражданам в защите. Какое оно после этого имело право требовать от них скурпулёзного выполнения своих обязательств перед ним?

 

[Dedal]

Я в модели сценария описал не политическую, а чисто человеческую ситуацию.
И говорю про отношения людей между собой, не вспоминая государство. Ведь предать можно не только государство, а и свою семью, товарища, компанию, предать свои обязательства...

 

[Digger]

а останься с семьёй - так окажется в лагере для военнопленных.

Почему Вы так категоричны? В первый период оккупации немцы не только не забирали в лагеря военнопленных людей, не захваченный с оружием в руках и в форме, но даже и отпускали мужчин из этих лагерей, если за ними приходили жёны.

Серьёзно? Я не знал. Ну допустим, что даже и так. Но рано или поздно красные всё равно вернутся и что тогда? Стоило дезертировать, чтобы потом быть расстреляным своими же?

 

[Val]

Ничего похожего ,французы чудно прожили окупацию и главной её проблемой было отсутствие кофе. А погибло французов больше при освобождении нежели при захвате немцами.

Совершенно верно. Более того - у французов с немцами установились чудесные союзнические отношения.

 

[Val]

Но рано или поздно красные всё равно вернутся и что тогда? Стоило дезертировать, чтобы потом быть расстреляным своими же?

Ну тогда оставалось надеяться, что они уже не вернуться. А если серьёзно, то именно поэтому много народу ушло с немцами в 1943-44гг

 

[Dedal]

Ничего похожего ,французы чудно прожили окупацию и главной её проблемой было отсутствие кофе. А погибло французов больше при освобождении нежели при захвате немцами.

Совершенно верно. Более того - у французов с немцами установились чудесные союзнические отношения.

Причём я читал когда то,что единственный очаг сопративления союзникам в Париже создала французская милиция... И евреев они охотно выдали и в Африке хоть и вяло ,но по англичанам постреливали...

 

[Val]

Ага, теперь понял что Вы имели ввиду...Да нет, Вы плохо читаете сценарий пьесы(или я дерьмовый сценарист) . Подготовьтесь и приходите завтра
Я то всё иначе разрисовал, тот чья семья в городе остаётся защищать их бегство и задержать наступающих, а некто -уговорив коллег (безотносительно к национальности и мотивам) уходит ,оставляя и товарищей и людей которых ему велено защитить ,с которыми он ел, пил … Причём мотив -типа приведенного Магидом.

Виноват - опять не понял.... Магид ведь как раз и писал, что защита своей семьи, осознанная , а не из-под палки - достойна уважения.

 

[Lanselot]

Тем самым государство фактически отказывало своим гражданам в защите.

Государство у нас было сволочное, что говорить. Но с военной точкизрения - представьте себе, что вместе с панически отступающей армией еще и панически отступает огромная масса населения со своимипожитками. Да еще часть армии занимается не войной, а этой "эвакуацией". А чем потом кормить этих людей?
Война - страшная и жестокая штука. И искать в ней рыцарства и благородства нет смысла. Но в конечном счете война была выиграна, значит и те, кто выжил, были защищены.

 

[Val]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

 

[Dedal]

Ага, теперь понял что Вы имели ввиду...Да нет, Вы плохо читаете сценарий пьесы(или я дерьмовый сценарист) . Подготовьтесь и приходите завтра
Я то всё иначе разрисовал, тот чья семья в городе остаётся защищать их бегство и задержать наступающих, а некто -уговорив коллег (безотносительно к национальности и мотивам)  уходит ,оставляя и товарищей и людей которых ему велено защитить ,с которыми он ел, пил … Причём мотив -типа приведенного Магидом.

Виноват - опять не понял.... Магид ведь как раз и писал, что защита своей семьи, осознанная , а не из-под палки - достойна уважения.

Так с этим никто не спорит и я первый не стану!!!! Но Магид априори оправдывает дезертиров, не вдаваясь особо в мотивацию. Я согласен с ним в общем, но есть всегда проклятые нюансы(один из которых я и выдал как пример) , которые не позволили бы мне например, поступить согласуясь с разделяемой мной идеей…

 

[Digger]

Но ведь по большому счёту государство именно это и делает.

Разве советское государство занималось эвакуацией, например, еврейских семей, зная, что немецкая оккупация несёт им верную гибель?

Понятно, что нет. В тех условиях это было невозможно, да как правило такого вообще не происходит и население остаётся на милость оккупантов. Но государство ведёт войну которая должна во-первых, предотвратить попадание в оккупацию и других семей, а во-вторых, освободить из окупации те, которые в неё попали. А если солдаты разбегаются, то в результате все оказываются под ударом. Вот смотрите, государство конечно не занималось целенаправленной эвакуацией евреев, но то, что Красная Армия сжав зубы дралась за каждый метр, а не разбегалась по своим семьям, дало возможность большому числу евреев таки эвакуироваться. Иначе бы я с Вами сейчас не говорил.

 

[Val]

Ведь предать можно не только государство, а и свою семью, товарища, компанию, предать свои обязательства...

Ну, с этим-то никто не спорит...

 

[Dedal]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

Обычное дело: ВРАГ МОЕГО ВРАГА -МОЙ ДРУГ. Между прочим так часто и было, особенно в начале, ну а дальше как всегда... И воевать "против всех" то же было нельзя, так что ОУН чуток больше воевало против советов, нежели против вчерашних союзников...

 

[Val]

Причём я читал когда то,что единственный очаг сопративления союзникам в Париже создала французская милиция... И евреев они охотно выдали и в Африке хоть и вяло ,но по англичанам постреливали...

Всё наоборот. Это антинемецкое восстание в Париже в августе 1944г подняла парижская полиция, та самая, которая до этого, в частности, выдавала евреев для отправки в лагеря.
А по англичанам и американцам во время высадки в 1942г постреливали французы вовсе даже не лениво. И потом - на Мадагаскаре. Англичане, правда ,первые начали в 1940-м, когда пытались потопить французский флот.

 

[Dedal]

Ведь предать можно не только государство, а и свою семью, товарища, компанию, предать свои обязательства...

Ну, с этим-то никто не спорит...

Так я к Вам и не апеллировал, я адресовался Магиду ,поскольку в его постингах не обнаружил подобного нюанса. Будучи согласным с ним по сути, мне всегда охота немного побыть против

 

[Digger]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

Погодите с кашей. Разве дезертиры руководствовались таким мотивом? Ведь Вы это сейчас придумали. А на самом деле всё было совсем не так. Ведь немцы не воевали с Россией, чтобы дать украинцам независимость. То-то украинские партизаны долбили немцев! Это по-Вашему от большого желания со стороны немцев дать украинцам независимость?

 

[Dedal]

Это антинемецкое восстание в Париже в августе 1944г подняла парижская полиция, та самая, которая до этого, в частности, выдавала евреев для отправки в лагеря.

Не знаю, не знаю...Сильно спорить не буду, но я где то и такое читал- 100% помню. Ежели припомню где- неприменно дам ссылку...