Дезертиров

[Dedal]

Оторваться важно, а там по месту решим...

Дай Вам Бог...
Просто удрать от кого-то легко, а от себя - невозможно...

Ну с собой мы договримся Мы к себе с пониманием относимся, с лаской, бе-е-ережно так... Зачем нам от себя бегать -то? а кто же за сохранностью меня присмотрит, ежели все разбегутся? Не-е-е-е-е, не уговаривайте.

 

[Lanselot]

Ну с собой мы договримся

А по-моему, с собой договориться труднее всего. :crazy:

 

[Clarence]

Ну с собой мы договримся

А по-моему, с собой договориться труднее всего. :crazy:

Это смотря кому, Ланс.
Кому-то и договорариваться не приходится.
Сколько на свете существует подонков и негодяев, вы думаете они себя таковыми осознают, и мучаются совестью? Им хорошо быть такими, какие они есть.

 

[Кныш]

Им хорошо быть такими, какие они есть.

В этом и скрыт секрет простого человеческого счастья

 

[Гость_Магид_*]

Тем самым государство фактически отказывало своим гражданам в защите.

Государство у нас было сволочное, что говорить. Но с военной точкизрения - представьте себе, что вместе с панически отступающей армией еще и панически отступает огромная масса населения со своимипожитками. Да еще часть армии занимается не войной, а этой "эвакуацией". А чем потом кормить этих людей?
Война - страшная и жестокая штука. И искать в ней рыцарства и благородства нет смысла. Но в конечном счете война была выиграна, значит и те, кто выжил, были защищены.

Комментарий
Я думаю, что война была проиграна. 25 или 30 миллионов погибших в одном только СССР, тоталитарные диктатуры в Восточной Европе, разоренные города опять-таки по всей Европе, репрессии, крупнейшая в исторнии депортация населения- 12 миллионов немцев... Войну проиграли трудящиеся всех стран. А выииграли капиталисты и чиновники нескольких стран, зачморившие руками своих рабов конкурентов.

 

[magidd]

P.S.
Интересно, от кого были защищены выжившие? Насколько я помню, выживших продолжали убивать и отправлять в концлагеря. И это было не только в СССР. В Венгрии при Ракоши репрессиям подверглось около миллиона человек, насколько я помню- 10% населения приблизительно.

 

[Digger]

Тем самым государство фактически отказывало своим гражданам в защите.

Государство у нас было сволочное, что говорить. Но с военной точкизрения - представьте себе, что вместе с панически отступающей армией еще и панически отступает огромная масса населения со своимипожитками. Да еще часть армии занимается не войной, а этой "эвакуацией". А чем потом кормить этих людей?
Война - страшная и жестокая штука. И искать в ней рыцарства и благородства нет смысла. Но в конечном счете война была выиграна, значит и те, кто выжил, были защищены.

Комментарий
Я думаю, что война была проиграна. 25 или 30 миллионов погибших в одном только СССР, тоталитарные диктатуры в Восточной Европе, разоренные города опять-таки по всей Европе, репрессии, крупнейшая в исторнии депортация населения- 12 миллионов немцев... Войну проиграли трудящиеся всех стран. А выииграли капиталисты и чиновники нескольких стран, зачморившие руками своих рабов конкурентов.

Вот так же говорили и большевики, убеждая русских солдат первой мировой расходиться по домам. Что из этого вышло, и кто выиграл - знают все.

 

[Val]

Что из этого вышло, и кто выиграл - знают все.

Я не знаю - а кто от этого выиграл? Кроме того, мне не совсем понятно: разве можно развалить армию, имеющую высокий боевой дух, простыми призывами расходиться по домам?

 

[Digger]

P.S.
Интересно, от кого были защищены выжившие? Насколько я помню, выживших продолжали убивать и отправлять в концлагеря. И это было не только в СССР. В Венгрии при Ракоши репрессиям подверглось около миллиона человек, насколько я помню- 10% населения приблизительно.

Даже странно слышать это от человека с фамилией Магид. Вы действительно не понимаете, или спорите ради спортивного интереса? Можете быть уверенным, что будь война проиграна СССР Вас бы не было вовсе, кожа ваших родителей пошла бы на сумочки для берлинских модниц и абажуры, кости бы перемололи в муку и подкармливали бы ею коров или удобряли землю...

 

[Val]

Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?

 

[Digger]

Что из этого вышло, и кто выиграл - знают все.

Я не знаю - а кто от этого выиграл? Кроме того, мне не совсем понятно: разве можно развалить армию, имеющую высокий боевой дух, простыми призывами расходиться по домам?

Банда большевиков от этого и выиграла. А перед этим ещё и немцы порезвились. Армия, даже не имевшая высокого боевого духа, была ещё вполне боеспособна. Она с успехом держала оборону и была способна к контрнаступлениям. У русских был хороший потенциал для победы, включавший целый набор блестящих генералов и неисчерпаемые людские и хозяйственные ресурсы, а большевики свели его на нет, превратив армию в банду, а страну в развалину.

 

[Digger]

Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?

Вы видите только пустую половину стакана, а я полную. Наравне с миллионами погибших были ещё большие миллионы выживших. Напомню, что на войне всегда погибают люди. Он то жив! Жив благодаря тому что немцы и венгры проиграли в войне. Так какая разница сколько миллионов этих венгров и немцев погибло?

 

[Val]

Банда большевиков от этого и выиграла. А перед этим ещё и немцы порезвились. Армия, даже не имевшая высокого боевого духа, была ещё вполне боеспособна. Она с успехом держала оборону и была способна к контрнаступлениям. У русских был хороший потенциал для победы, включавший целый набор блестящих генералов и неисчерпаемые людские и хозяйственные ресурсы, а большевики свели его на нет, превратив армию в банду, а страну в развалину.

Мне всё-таки кажется, что Вы не совем знаете то, о чём говорите. Давайте рассмотрим Ваши аргументы.

1. Если армия была так боеспособна и готова не только к обороне, но и к наступлению, то чем тогда объясняется провал русского наступления лета 1917г? И фактически последовавший за ней развал фронта? И провал выступления Корнилова (который, напомню, был на тот момент Главнокомандующим армией)?

2. Если у русских был такой замечательный потенциал, то чем объясняется пресловутый "снарядный голод", транспортный кризис, нехватка оружия и прочее?

3. Если русские генералы были так блестящи, то почему это не выразилось в столь же блестящие военные победы? И почему эти "блестящие генералы" дружно сдали своего Верховного главнокоманлующего, т.е. царя, потребовав его отречения?

4. Как, повторяю ещё раз, крохотная партия большевиков смогла развалить столь большую и столь мощную, (по Вашим словам), армию?

 

[Val]

Он то жив! Жив благодаря тому что немцы и венгры проиграли в войне. Так какая разница сколько миллионов этих венгров и немцев погибло?

Но при подобном подходе мне становится не совсем понятно - в чём Вы упрекаете дезертиров? Если в результате дезертирства можно спасти свою жизнь - то какая разница, сколько миллионов других людей при этом погибнет?

 

[Aelia]

Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?

С венграми и немцами понятно. А какие есть основания утверждать, что войну проиграли, например, американцы?

 

[Aelia]

Давайте для начала признаем, что войну проиграли не только немцы и венгы, но и русские, украинцы, поляки.

Я, в принципе не возражаю против такой постановки вопроса, но я не вижу, что им надо было делать, чтобы победить. Вариант "дезертировать с фронта" мне не нравится; для того, чтобы победить таким образом, необходимо выполнение еще одного условия: чтобы все армии противников аналогичным образом разбежались с фронта. Возможно, этот вариант действительно был бы наиболее выигрышным, но его реалистичность примерно такова, как и у варианта "Прилетят марсиане и всех нас спасут". Когда наиболее выигрышный вариант столь нереалистичен, выбирать надо менее проигрышный из реалистичных. Какой был наименее проигрышный для украинцев и поляков - я сказать затрудняюсь, но для русских и евреев - скорее все-таки продолжить воевать против Германии.

Что до амерниканцев- полагаю, что тысячи погибших на войне солдат и их родственники проиграли, не так ли?

А греки выиграли войну с персами или проиграли? (прошу прощения за оффтопик) Бывают ли вообще тогда выигранные войны?

 

[Digger]

Банда большевиков от этого и выиграла. А перед этим ещё и немцы порезвились. Армия, даже не имевшая высокого боевого духа, была ещё вполне боеспособна. Она с успехом держала оборону и была способна к контрнаступлениям. У русских был хороший потенциал для победы, включавший целый набор блестящих генералов и неисчерпаемые людские и хозяйственные ресурсы, а большевики свели его на нет, превратив армию в банду, а страну в развалину.

Мне всё-таки кажется, что Вы не совем знаете то, о чём говорите. Давайте рассмотрим Ваши аргументы.

1. Если армия была так боеспособна и готова не только к обороне, но и к наступлению, то чем тогда объясняется провал русского наступления лета 1917г? И фактически последовавший за ней развал фронта? И провал выступления Корнилова (который, напомню, был на тот момент Главнокомандующим армией)?

2. Если у русских был такой замечательный потенциал, то чем объясняется пресловутый "снарядный голод", транспортный кризис, нехватка оружия и прочее?

3. Если русские генералы были так блестящи, то почему это не выразилось в столь же блестящие военные победы? И почему эти "блестящие генералы" дружно сдали своего Верховного главнокоманлующего, т.е. царя, потребовав его отречения?

4. Как, повторяю ещё раз, крохотная партия большевиков смогла развалить столь большую и столь мощную, (по Вашим словам), армию?

1. Не знаю.
2. Кознями большевиков - по всей стране шли стачки, забастовки и т.д. Ни предпреятия ни транспорт не могли нормально функционировать.
3. Потому что их действиями руководил бестолковый царь (монархия всё-таки), а точнее даже не он а его жена и Распутин, ещё более бестолковые чем царь.
4. Их слушали, потому, что они были "своими". Уметь надо...

 

[magidd]

Тем самым государство фактически отказывало своим гражданам в защите.

Государство у нас было сволочное, что говорить. Но с военной точкизрения - представьте себе, что вместе с панически отступающей армией еще и панически отступает огромная масса населения со своимипожитками. Да еще часть армии занимается не войной, а этой "эвакуацией". А чем потом кормить этих людей?
Война - страшная и жестокая штука. И искать в ней рыцарства и благородства нет смысла. Но в конечном счете война была выиграна, значит и те, кто выжил, были защищены.

Комментарий
Я думаю, что война была проиграна. 25 или 30 миллионов погибших в одном только СССР, тоталитарные диктатуры в Восточной Европе, разоренные города опять-таки по всей Европе, репрессии, крупнейшая в исторнии депортация населения- 12 миллионов немцев... Войну проиграли трудящиеся всех стран. А выииграли капиталисты и чиновники нескольких стран, зачморившие руками своих рабов конкурентов.

Вот так же говорили и большевики, убеждая русских солдат первой мировой расходиться по домам. Что из этого вышло, и кто выиграл - знают все.

Комментарий
Во-первых за это агитировали не только большевики. но и анархисты и левые эсеры. Во-вторых выииграли миллионы солдат, они остались в живых вместо того, чтобы умирать за чужие (государственные, буржуазные) интересы.
А то, что часть этих солдат потом погибла в рядах красных или белых, так за это они винить могут только себя. Поступили бы аналогичным образом, остались бы живы.

 

[Val]

С венграми и немцами понятно. А какие есть основания утверждать, что войну проиграли, например, американцы?

На этот счёт у американских ревизионистов есть какие-то аргументы. Насколько я понимаю, они основной упор делают на том, что Рузвельт обманом втянул нацию в войну. Это, конечно, правда, но я всё-же склонен считать, что по большому счёту американцы войну выиграли. Единственные из тех, кто в ней участвовал. Кроме, может быть, французов.

 

[Digger]

Он то жив!  Жив благодаря тому что немцы и венгры проиграли в войне. Так какая разница сколько миллионов этих венгров и немцев погибло?

Но при подобном подходе мне становится не совсем понятно - в чём Вы упрекаете дезертиров? Если в результате дезертирства можно спасти свою жизнь - то какая разница, сколько миллионов других людей при этом погибнет?

Я не совсем понимаю из чего Вы делаете такой вывод. Ведь неблагодарный господин Магид существует сегодня не благодаря тем, кто дезертировал, а благодаря тем, кто этого не сделал.