А почему греки-то свободными были в своем выборе? Вот Одиссей не хотел воевать, так единственная его возможность отбрыкаться от этого мероприятия - прикинуться сумашедшим. А когда его разоблачили, то и пошел на войну как миленький.
Вот, и было бы неправильно считать их проигравшими на том основании, что многие греки на этой войне погибли.
Так же и с американцами.
Комментарий
Нет. Потому что американцы не были хозяевами своей жизни. Они не хотели воевать, но их заставили. Это было не их решение и принято оно было не в их интересах.
Дезертиров
- Автор темы magidd
- Дата начала
А почему греки-то свободными были в своем выборе? Вот Одиссей не хотел воевать, так единственная его возможность отбрыкаться от этого мероприятия - прикинуться сумашедшим. А когда его разоблачили, то и пошел на войну как миленький.
Вот, и было бы неправильно считать их проигравшими на том основании, что многие греки на этой войне погибли.
Так же и с американцами.
Комментарий
Нет. Потому что американцы не были хозяевами своей жизни. Они не хотели воевать, но их заставили. Это было не их решение и принято оно было не в их интересах.
Комментарий
Это вы о троянской войне... А я говорил о греко-персидских войнах. Там решения о вооруженнолм сопротивлении врагу принимались самим населением полисов, которое потом и выполняло эти решения. То есть люди защищали свои интересы, а не чужие. Это была самоорганизация, а не авторитарная организация в чужих интересах.
Это правильно, конечно.
Но ведь большевики то как раз и восстали против царизма. Как же с ними быть?
Комментарий
То, что они восстали против царизма, это нормально. Но они попытались (и попытка оказалась успешной) подчинить себе всех остальных. Они стали сами правящей элитой, эксплуатирующей остальное население и таким образом предали идеалы октября 1917 г. Кстати с этим и связаны может быть очень наивные, но по сути верные лозунги крестьянских восстаний мы за большевиков, но против коммунистов (Чапанная война). То есть мы за идеалы октября (фабрики- рабочим, земля- крестьянской общине, мир народам, власть- советам) но против новой элиты, против комиссародержавия..
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что он рассуждал не так. Он мог считать, что самым лучшим вариантом был бы тот, при котором обе армии пошлют своих военачальников лесом и отправятся по домам. Но этот вариант он считал совершенно нереальным и должен был выбирать между реальными вариантами: либо Гитлер, либо Сталин.
Почему же не выбирают? Лично я выбрала бы холеру. (В данном случае я говорю именно о заболеваниях, без конкретной привязке к воюющей стороне)
Вот в том-то и дело. Но проблема в том, что третья альтернатива нереальна. Если вы не выберете, либо чума, либо холера выберет вас. То есть ваш призыв уйти с фронта многие восприняли бы как призыв к победе Гитлера. Не каждый может на такое согласиться.
Никаких возражений.
Так все-таки, Магид, человек по-вашему должен делать выбор, исходя из своих собственных интересов или исходя из каких-то общечеловеческих ценностей?
В первом случае вы должны понять человека, который рассуждает так что, мол, я еврей - поэтому в моих интересах поддержать Сталина против Гитлера.
Во втором случае вы вряд ли можете ссылаться на на эти тысячи дезертиров, потому что наверняка многие из них именно так и рассуждали (только наоборот: в моих интересах, чтобы Гитлер победил Сталина). А многие вообще не вдавались в эти тонкости и действовали, руководствуясь инстинктом самосохранения. Точно так же они сбежали бы и с греко-персидской войны.
Могли и просто не знать.
Но в конечном итоге - они от этой войны выиграли?
Так в чем отличие между троянской и персидскими войнами? Только в том, что первая была завоевательная, а вторая - оборонительная. В первом случае человек мог решать для себя надо ему чужая земля или ему и на своей хорошо. Но ему выбрать не дали, на него надавили и он пошел воевать. В во втором случае, когда им грозила внешная опасность, то все добровольно выбрали борьбу, ведь иного выбора у них не было. Так что самооранизация штука относительная.
Напротив. Он должен был бы понять, что служить такому мерзавцу как Сталин не стоит. Но поскольку нет никаких гарантий, чтио Гитлер лучше, то не стоит участвовать в чужой разборке.
Я думаю, что он рассуждал не так. Он мог считать, что самым лучшим вариантом был бы тот, при котором обе армии пошлют своих военачальников лесом и отправятся по домам. Но этот вариант он считал совершенно нереальным и должен был выбирать между реальными вариантами: либо Гитлер, либо Сталин.
Комментарий
А почему этот вариант нереален? Во время второй империалистической войны были братания между немецкими и советскими солдатами. Так что вероятность этого была. Но он об этом не знал. Это я и имею в виду, говоря, что он был оболванен.
QUOTE
Совершенно верно. А между чумой и холерой не выбирают.
Почему же не выбирают? Лично я выбрала бы холеру. (В данном случае я говорю именно о заболеваниях, без конкретной привязке к воюющей стороне)
Комментарий
А я этого понять не могу. Лично я выбираю здоровье.
QUOTE
А я не призываю к победе Германии. Я лишь призываю не выбирать между чумой и холерой.
Вот в том-то и дело. Но проблема в том, что третья альтернатива нереальна.
Комментарий
Вы это не доказали. Почему нереальна?
Если вы не выберете, либо чума, либо холера выберет вас. То есть ваш призыв уйти с фронта многие восприняли бы как призыв к победе Гитлера. Не каждый может на такое согласиться.
Комментарий
Даже если идеальный вариант невозможен, лучше всего попытаться выбрать такой вариант, при котором ты сохранишь свою жизнь и возможность позаботиться о своей семье. Это дезертирство.
QUOTE
Поэтому я считаю необходимым информировать людей о реальном положении вещей- например в случае российско-чеченской войны.
Никаких возражений.
Так все-таки, Магид, человек по-вашему должен делать выбор, исходя из своих собственных интересов или исходя из каких-то общечеловеческих ценностей?
Комментарий
Одно органически связано с другим. Когда человек отказывается служить диктаторам и дезертирует из их армии, это шаг в правильном направлении.
Не факт, что он придет к общечеловеческим ценностям. Но во всяком случае он уже осознал, что служба диктаторам и их дурацким армиям это ошибка, что его жизнь- это куда более дорогая вещь, чем судьба тех или иных государств. Это верное движение, из которого может вырасти, при благоприятном стечении обстоятельв, понимание общечеловеческих ценностей. А именно концепции, в соответствии с которой людям не стоит рисковать жизнью ради существования того или иного государства. Одна человеческая жизнь дороже существования тысячи государств.
QUOTE
Нет. Потому что американцы не были хозяевами своей жизни. Они не хотели воевать, но их заставили. Это было не их решение и принято оно было не в их интересах.
Но в конечном итоге - они от этой войны выиграли?
Комментарий
Не думаю. В конечном итоге погибли сотни тысяч американских солдат. Пострадали они и члены их семей. А что выиграла Америка? Стала супер-державой, которую ненавидит все остальное человечество, получила Вьетнам и 11 сентября. Если это и выиигрыш, то очень сомнительный. Такой же, какой был бы у немцев, если бы войну выииграли они. Получили бы земли на Востоке и рабов, но положили при этом миллионы жизней и сами стали рабами могущественного государства.
Комментарий
Нет, отличие не в этом. В случае с персидскими войнами греки имели демократическое устройство, настоящее, в отличие от современной фальсификации демократии. А когда выбор между своими или чужими тиранами- война превращается в глупость, теряет смысл. Какая разница гусю, когда его зарежут, на пурим или на пасху?
Г
Гость_Kamille_*
Guest
Да, когда между двумя тиранами, тогда теряет.
Так ведь Одиссей сам себе тиран был. Но вот общественнное мнение его задавило.
Особенно спартанцы
Комментарий
Не у всех, это верно. Хотя насчет спартанцев- замечу, что воевали ведь именно они, а не илоты. Полагаю, что даже спартанцы были в большей степени хозяевами собственной жизни, чем рабы Сталина или современные жители стран Запада, которым с детства промывают мозги с помощью ТВ.
Aelia
Virgo Maxima
Вы же сами и ответили.
Этот вариант был нереален, потому что о таких вещах никто не знал. Большинство солдат находилось в уверенности, что, стоит им уйти с фронта - и их сторона проиграет.Впрочем, вы знаете, я думаю, что так и было бы. Если бы советская армия увидела, что немцы в массовом порядке бегут с фронта - такая картина вызвала бы у советских солдат не желание с ними побрататься, а желание развить достигнутый успех. И наоборот.
Но они могли считать, что их бегство с фронта приблизит победу Гитлера. А позаботиться о своей семье они смогут только до того момента, как немецкие солдаты войдут в их город.
Если, конечно, этот дезертира раньше не поймают соответствующие советские органы.
Я поняла, по-своему это логично... Позвольте, я не стану оспаривать всю эту концепцию. Я ее не разделяю, но ввязываться в столь огромную дискуссию у меня решительно нет сил. Можете, если хотите, считать, что мне нечего возразить.
Но вот что я хочу сказать. Если человек решил, что ему наплевать на государство и он лучше сбежит с фронта и позаботится о своей семье - это совершенно не значит, что он сделал шаг в вашем направлении. Если этого человека не поймают, он ради блага своего и своей семьи завтра вполне может поступить на службу в какие-нибудь карательные органы и сажать ваших единомышленников.
Я же говорю - в каждом конкретном случае надо отдельно разбираться: что это за человек и почему он дезертировал.
Сомнительный или нет, но в случае победы Германии участь США была бы значительно хуже.
Нет, я думаю, гипотетическую победу Германии более уместно было бы сравнивать с реальной судьбой не США, а СССР.
Только при условии, что он стал членом этого коллектива добровольно. В противном случае мы должны будем объявить дезертиром того, кто совершил побег из концлагеря. И при этом он подставил своих товарищей - ведь надсмотрщики наказали за побег тех, кто был его соседом по бараку.
Элия, а вы читали описанный мрой случай на советско-эстонской границе в 1944г? Там как раз произошло стихийноек перемирие и никто не спешил его нарушать.
Почему Вы так полагаете?
Dedal
Ересиарх
Val
Это совсем не в тему, но интересно ,что Вы имеете ввиду?
Magidd
Да именно так и будет- это навсегда- поскольку неравенство заложено в нашей природе. Это может и грустно , но это факт.
Это так же часть Вашей логики : логики самосохранения, мне приходится выбирать с кем мне верней удастся выжить, даже если выживание за счёт другого, но это тоже часть мироустройства. В случае дезертирства –это так же выживание за счёт оставшихся (пусть заблуждающихся, но людей) ,за счёт тех кто за твоей спиной, кого ты призван защищать.
Так у призывника часто нет выбора ,он в воле обстоятельств! Его отказ от призыва , дезертирство повлекут за собой неизбежные жестоки репрессии со стороны режима направленные на его близких и если он не законченная скотина, то просто вынужден подчиниться воле гос. машины и пойти на смерть, обрекая на смерть своих соперников
.
Я бы попросил Вас Магид избегать хлёстких, неуместных лозунгов, Вы ещё не на трибуне
Да и тем самым подвести под статью, лагерь и неизбежную смерть свою семью и семьи всех кого удастся повести за собой. Хороший выбор….
И всё же Магид, Вы не могли бы ответить намой вопрос, как на вопрос единственно ,хоть и ограничениями поддержавшего Вас соратника
: Вы считаете дезертирство из государственной армии безусловно правильным выбором в не независимости от условий? Это так?
И не могли бы Вы промоделировать приведенную мной на предыдущих стр. ситуацию прилагательно к себе .Мне любопытно.
Это совсем не в тему, но интересно ,что Вы имеете ввиду?
Magidd
Да именно так и будет- это навсегда- поскольку неравенство заложено в нашей природе. Это может и грустно , но это факт.
Это так же часть Вашей логики : логики самосохранения, мне приходится выбирать с кем мне верней удастся выжить, даже если выживание за счёт другого, но это тоже часть мироустройства. В случае дезертирства –это так же выживание за счёт оставшихся (пусть заблуждающихся, но людей) ,за счёт тех кто за твоей спиной, кого ты призван защищать.
Так у призывника часто нет выбора ,он в воле обстоятельств! Его отказ от призыва , дезертирство повлекут за собой неизбежные жестоки репрессии со стороны режима направленные на его близких и если он не законченная скотина, то просто вынужден подчиниться воле гос. машины и пойти на смерть, обрекая на смерть своих соперников
.
Я бы попросил Вас Магид избегать хлёстких, неуместных лозунгов, Вы ещё не на трибуне
Да и тем самым подвести под статью, лагерь и неизбежную смерть свою семью и семьи всех кого удастся повести за собой. Хороший выбор….
Мне кажется говорить о демократии можно с большёй натяжкой – устройство полисов ,по моему некомпетентному мнению- это скорее олигархия…
И всё же Магид, Вы не могли бы ответить намой вопрос, как на вопрос единственно ,хоть и ограничениями поддержавшего Вас соратника
И не могли бы Вы промоделировать приведенную мной на предыдущих стр. ситуацию прилагательно к себе .Мне любопытно.
То, что Франция после войны продолжила своё существование в статусе феликой державы при минимальных материальных и людских потерях. Вовремя каптулировали, вовремя переметнулись на сторону победителей. Всё сделали вовремя...
Dedal
Ересиарх
А ну я так и думал... Вы всё о гос .наваре
Но мне однако не кажется ,что выигрыш столь уж очевиден, до войны Франция котировалась и военном и политическом плане, куда круче нежели в любой момент после....
Я бы попросил Вас Магид избегать хлёстких, неуместных лозунгов, Вы ещё не на трибуне
Дедал, теперь уже мне любопытно: а ведь Вы занимаете примерно такие же позиции, так почему для Вас шокирующе звучат призывы Магида? Только потому, что он более откровенен?
Aelia
Virgo Maxima
Читала.
И только через неделю в штабе спохватились и прислали грозный приказ продолжать боевые действия.
К тому же, в описанном вами случае немцы и эстонцы вовсе не убежали с фронта, а оставались на своих местах.
Нет, Val, не буду с вами спорить о второй мировой войне, я вас боюсь.
Вы, конечно, знаете лучше.Вы имеете в виду, что Германия заняла бы то место, которое в реальном мире занял СССР?
Ладно, скажите тогда вот что: выше вы говорили, что готовы согласиться с тем, что США оказались в этой войне победителем. А как вы думаете: если бы верх взяла Германия, - США и в этом случае оказались бы победителем? Они ведь все-таки против Германии воевали.
А ну я так и думал... Вы всё о гос .наваре
Почему только о гос. наваре? Франция после войны сохранила вполне приличный жизненный уровень, она понесла сравнительно небольшие людские потери - разве это всё не касается конкретной жизни людей?
А разве "котирование в военном и политическом плане" - это как раз не есть "гос. навар"?
И потом - Франция осталась великой державой, постоянным членом Совета Безопасности ООН, ядерной державой - чем это не "высокие котировки"?