Дезертиров

[Dedal]

И это неудивительно.
Тут много добрых слов сказали в адрес патриотов. Вообще на нашем форуме сложилась хорошая традиция патриотов всячески ругать, высмеивать, возводить на них всяческую напраслину, перевирать и дополнять в соответствии с собственным извращенным пониманием их слова, приписывать им всякую бредятину, сочиненную современными теоретиками анархо-коммунизма и прочие вещи.
Не вижу оснований, по которым лично я должен это все молчаливо выслушивать и безмолвно соглашаться. Не вижу также ничего удивительного в том, что люди, лишенные в силу разных причин чувства родины, страраются подвести под это некую концепцию, дабы объявить этот серьезный нравственный дефект нормой. Это их право. Но с точки зрения большинства нормальных людей космополитизм -- это психическое отклонение. С больными людьми не спорят, во избежание всякого зла, поэтому я спорить тоже не буду. Но хочу, господа космополиты, чтобы мое мнение о вас было вам известно.
За сим остаюсь и проч.

Мне, как человеку тяжело и хронически болеющий космополитизмом, в самой тяжёлой форме, но однако авторитетно отторгнутому Магидом от света истинных, инеллектуально свободных анархистов

У Вас с ними в 1000 раз больше общего, чем со мной, во всяком случае.

и тысячекратно обличённый в прихлебательстве "здоровым" патриотам остаётся только ,руководствуясь "собственным извращенным пониманием " уповать на гражданство в единственном отечестве, которое меня интересует(жаль нет смайлика с нимбом

)...
Но тем не менее могу заметить, что на моё малокомпетентное, ввиду "психического отклонения", мнение «русская идея» равна православию- это уже если серьёзно говорить. Поскольку это единственное, что объединяло Россию от принятия христианства, до наших дней. Её население охотно резало друг друга Суздальцы - Ростовцев, Новгородцы- Владимирцев и видимо совсем не считали себя единым народом, русскими считают себя разные этносы, как родственные так и весьма отличные внешне, Россия кооптировала и переваривала в себе монгол, чухонцев, горцев, степняков...Впитывала в себя людей с разными интересами и ментальностью. И единственной верховной и централизованной структурой ,все эти века,оставалась православная церковь, с её болезнями..

PS. И исходя из этого: отчество христианина- на Небесах.

 

[Alaricus]

Народная идея - достижимая в будущем цель, которая может принести ощутимые моральные и/или материальные результаты для всех активных народов (есть же народы которым надо только чтобы их не трогали, не мешали пасти оленей/ловить рыбу/охотиться и больше их ничего не интересует, т.н. гомеостаз) страны, и при этом требует для достижения значительных усилий. При этом она должна быть принята всеми народами страны добровольно, напр. на референдуме.

Как это возможно - принимать "идею" на референдуме?
Как, в том случае, если "идея" на референдуме будет принята, быть с тем меньшинством, которое с этой идеей не согласно и голосовало против?

 

[Ноджемет]

А вы, что, не знаете, что такое "демократический централизм"? В комсомол вступали? Самый первый вопрос. Суть для тех, кто не знаком. Базарь на этапе обсуждения, сколько хочешь, а коль приняли, давай работай, исполняй. Какие права меньшинства? О чем Вы?

 

[Alaricus]

А вы, что, не знаете, что такое "демократический централизм"? В комсомол вступали? Самый первый вопрос. Суть для тех, кто не знаком. Базарь на этапе обсуждения, сколько хочешь, а коль приняли, давай работай, исполняй. Какие права меньшинства? О чем Вы?

Да вступал я в комсомол и знаю, что такое "демократический централизм". Вопрос о другом: "идея", если я правильно понимаю, это система каких-то убеждений, вещь, на мой взгляд, субъективная. Как можно принимать ее на референдуме?
(Заранее скажу, что примеры из истории КПСС (и ВЛКСМ

) меня не убеждают).

 

[Dedal]

Как, в том случае, если "идея" на референдуме будет принята, быть с тем меньшинством, которое с этой идеей не согласно и голосовало против?

Расстрелять частично, а частично, по старинной русской традиции, на лесоповал.

 

[johnny]

Путаете с тоталитарными.
Укажите троих.
А что по-вашему есть "зоологический антисемитизм"?
Приведите три примера проблем советского периода, сопоставимых по масштабу с тем, что происходило после распада СССР.

Если не трудно.

Не трудно.
1) Не путаю. Тоталитаризм определяет и жестко контролирует любое творчество - живопись, кино, литературу. Авторитарный вождь - вмешивается в творческие процессы, критикуя то, что ему не по душе, н-р, "упадничество", и оказывая поддержку тем проявлениям, которые считает полезными. Разницу можно замечательно проиллюстрировать смайликами. Тоталитаризм - :butcher: , авторитаризм - :english_en:
2) По поводу народной идеи. Оставим лукавство, и назовем вещи своими именами - русской идеи (Вам, как патриоту, полагаю не нужно рассказывать про "государствообразующий этнос" и прочая. Полагаю, тут Вы мне сто очков вперед дадите). При словосочетании же "русская идея" из глубин памяти всплывает фамилия Бердяева, хотя само определение дал В.Соловьев в конце 19 века. В принципе - основной кружок славянофилов. Сейчат тему юзает, как я понимаю, Солженицын. А начало всего этого в положении "Москва - третий Рим, а четвертому не бывать" (Филофей вроде, нет?) Достаточно?
3) Зоологический антисемитизм - это антисемитизм на рефлекторном уровне. Условный рефлекс, когда слово "еврей" вызывает поток негативных ассоциаций, физически выражаясь например, в рвоте (бывает и такое), или в автоматическом "навешивании собак". Н-р, утверждение "евреи всегда всем недовольны" настолько абсурдно и очевидно несостоятельно с точки зрения банального здравого смысла, что объяснение ему может быть найдено только в области условных рефлексов.
4) Насчет примеров. Пойдем издалека. Скажите, Артемий, тот факт, что под британским колониальным владычеством не было крупномасштабной резни (фактически - войны) на территории современных Джамму и Кашмира, что, по-Вашему, означает? То, что не было реальных проблем между мусульманским населением и индуистами? Или то, что военное присутствие метрополии удерживало местные элиты от сведения счетов?

З.Ы. ИМХО - патриотов как таковых на форуме специально никто не гнобит. Я, например, тоже люблю Россию. Речь идет о разногласиях по конкретным поводам.

 

[Ноджемет]

Вопрос о другом: "идея", если я правильно понимаю, это система каких-то убеждений, вещь, на мой взгляд, субъективная. Как можно принимать ее на референдуме?

Согласна. Субъективная. Индивидуальная. Не могу себе представить идею, которая бы меня объединила с непросыхающим дядей Васей из Тверской области и каким-нибудь мажориком из золотой молодежи. Мы вон в подъезде не можем убедить некоторых несознательных граждан, что лучше доплатить уборшице, но у нас в подъезде будет чисто. Идея о чистоте подъезда объективно хорошая, но когда дело доходит до уплаты 30 рублей в квартал с ходока, некоторые жмутся. Артемий бы, наверное, сказал, что у этих людей нет денег.

 

[Артемий]

1) Не путаю. Тоталитаризм определяет и жестко контролирует любое творчество - живопись, кино, литературу. Авторитарный вождь - вмешивается в творческие процессы, критикуя то, что ему не по душе, н-р, "упадничество", и оказывая поддержку тем проявлениям, которые считает полезными. Разницу можно замечательно проиллюстрировать смайликами. Тоталитаризм - :butcher: , авторитаризм -

Извините, но в эти процессы вмешивается любой "вождь", которого они (процессы) волнуют и у которого деньги есть, в том числе и при даидемократичнейшем либеральном капитализме. Потому что любому художнику надо кормиться, и всегда есть тот, кто его кормит. А кто этот кормящий -- президент, медиамагнат или просто капиталист -- не есть важно.

Оставим лукавство, и назовем вещи своими именами - русской идеи

Это Вам необходимо назвать "народную идею" именно так, ибо в ином случае Вы никаких примеров не приведете. Но даже если принять Вашу подмену, то все равно незачот. И Соловьев, и Бердяев, и Солженицын работали (и работают) для узкого круга интеллектуалов; их идеи никогда не тиражировались широко и не могут считаться попыткой "внедрения в умы". "Москва же Третий Рим" -- идея вовсе не "русская", а религиозная. И нельзя сказать, что она не объединила общество в определенный исторический период.

3) Зоологический антисемитизм - это антисемитизм на рефлекторном уровне. Условный рефлекс, когда слово "еврей" вызывает поток негативных ассоциаций, физически выражаясь например, в рвоте (бывает и такое), или в автоматическом "навешивании собак". Н-р, утверждение "евреи всегда всем недовольны" настолько абсурдно и очевидно несостоятельно с точки зрения банального здравого смысла, что объяснение ему может быть найдено только в области условных рефлексов.

Ничего подобного. Очень простое объяснение -- товарищу просто не повезло с евреями. Года полтора назад я приводил в пример себя: абсолютное большинство евреев, с которыми я знаком лично, вполне подпадают под определение "всем недовольны" -- в социально-политическом смысле. Вы можете мне не верить; я бы сам предпочел, чтобы это было не так, но это так. Увы.

4) Насчет примеров. Пойдем издалека. Скажите, Артемий, тот факт, что под британским колониальным владычеством не было крупномасштабной резни (фактически - войны) на территории современных Джамму и Кашмира, что, по-Вашему, означает? То, что не было реальных проблем между мусульманским населением и индуистами? Или то, что военное присутствие метрополии удерживало местные элиты от сведения счетов?

Плохо, что я изначально ошибся и вместо "конфликтов" написал "проблем". Теперь непонятно, чему возражать. Потому что именно военное присутствие метрополии сдерживало кровопролитие в Кашмире, так же, как СССР -- в Азербайджане, Грузии и Таджикистане, и это очень хорошо, потому что люди были живы.
А что, сейчас в конфликтных зонах проблемы решены? Ничуть. Они даже усугубились, потому что к мотивам национальной неприязни и меркантильных интересов присоединился мотив мести. И только чье-то вмешательство удерживает людей от кровопролития.
Так, чтобы проблем не было -- не бывает. Просто пока есть удерживающий, ситуация не развивается. И надо, чтобы этот удерживающий был всегда.

 

[Ноджемет]

Извините, но в эти процессы вмешивается любой "вождь", которого они (процессы) волнуют и у которого деньги есть, в том числе и при даидемократичнейшем либеральном капитализме. Потому что любому художнику надо кормиться, и всегда есть тот, кто его кормит. А кто этот кормящий -- президент, медиамагнат или просто капиталист -- не есть важно.

Но дело в том, что при демократичном режиме медиамагнатов много, и , соответственно, больше вероятности, что творческий человек найдет себе спонсора, а читатель (зритель, слушатель) - свою книгу, фильм, выставку и т.д.
А при авторитарном режиме - выбора особенно нет. Как говорил Фарфуркис в "Сказке о тройке" Стругацких: "Народу это не нужно". При тоталиризме доходит до маразма, когда в институтах изучают "Целину", "Малую землю" и пр.

 

[Артемий]

Но дело в том, что при демократичном режиме медиамагнатов много, и , соответственно, больше вероятности, что творческий человек найдет себе спонсора, а читатель (зритель, слушатель) - свою книгу, фильм, выставку и т.д.

Да, это, разумеется, верно.

А при авторитарном режиме - выбора особенно нет.

Ну, не то, чтобы совсем нет. Вот, у нас режим вполне авторитарный, а какие такие особые ограничения накладываются на творческих людей? Власть контролирует СМИ, а остальное ей до лампады..

 

[magidd]

Да, Вы как опытный тактик оставили себе дорожку к отступлению, чтобы Вам не предъявили претензий.

Нет, все гораздо проще. Я не так глуп, чтобы считать всех своих оппонетов справа дураками. Я так же не считаю их в отличие от Вас, больными людьми.
А вот Ваша позиция проигрышная. Вы объявляете нормой нацию и чувство идентичности с ней, то есть то стало считать нормой лишь в 19-20 вв. А все, что не укладывается в рамки этого понятия, считаете болезнью. Это крайне не гибкая и по сути своей обреченнная позиция.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Сикорского Вы еще хорошо добавили. Так вы про СССР говорите или США?

Если правильно понимаю, речь идет об авиаторе Сикорском.

 

[Aurelius Sulpicius]

А вот Ваша позиция проигрышная. Вы объявляете нормой нацию и чувство идентичности с ней, то есть то стало считать нормой лишь в 19-20 вв. А все, что не укладывается в рамки этого понятия, считаете болезнью. Это крайне не гибкая и по сути своей обреченнная позиция.

Прошу извинить за вмешательство, но разве до 19-го века люди в Европе и на Руси были космополитами? Разве не знали твердо о своей принадлежности к определенному народу (с 16-го века - точно, с окончательным оформлением национальных государств), а до этого - к своей земле? Так что много веков уже отождествление себя с конкретной землей и конкретным народом - это норма.

 

[Dedal]

Ничего подобного. Очень простое объяснение -- товарищу просто не повезло с евреями. Года полтора назад я приводил в пример себя: абсолютное большинство евреев, с которыми я знаком лично, вполне подпадают под определение "всем недовольны" -- в социально-политическом смысле. Вы можете мне не верить; я бы сам предпочел, чтобы это было не так, но это так. Увы.

Ну, мне как частичному еврею, видимо только поэтому не нравится только часть окружающего мира...например мне не нравятся люди, которые свои личные неудачи в общении с евреями или еврейками, автомобилистами, врачами и тп, склонны толковать расширительно, распространяя свой весьма локальный опыт на всю группу , нацию, профессию или человечество... Обычно -это признак слабоумия.

 

[Dedal]

Я вот заметил, что государство-власть начинает талдычить мне, что она "РОДИНА" только тогда, когда ей от меня что-то нужно, в основном моя жизнь... Пора получить винтовку и валить в окопы. И она меняет порядок вещей и законы: если в мирное время за поднятие руки на соседа меня наказывали, то во время войны меня наказывают за отказ поднимать руку на соседа, причём ни в первом не во втором случае не объясняют: "ПОЧЕМУ ?"... Власть начинает именовать себя "обществом" если она хочет от меня денег, когда узаконенный грабёж населения называют "налогом", а естественную попытку минимизировать личный ущерб именуют: подрывом общественных институтов. При этом только лунатики не замечают, что за последние пару десятков лет власть пересела на Лексусы и Мерсы, и переселилась в персональные загородные замки, что пенсии и льготы у "слуг народа" на порядок выше, чем у его господ, что эти "господа" -мы с вами , в большинстве, по прежнему ездят в трамвае и живут в хрущёвках... И что на вопрос: "почему же власть стала жить намного лучше, а народ нет?"- ответ не обнаруживается... Но я то знаю откуда у них новые калоши- "это мои калоши", как говорил профессор Преображенский... Так я всё никак не могу понять : для кого это место «РОДИНА»(с предыханием) и почему они «общество»? Для них или для меня родина и общество? Если они легитимно паразитируют на этой территории, так пусть сами и защищают свои преференции...
Вот и весь патриотизм.

 

[Артемий]

мне не нравятся люди, которые свои личные неудачи в общении с евреями или еврейками, автомобилистами, врачами и тп, склонны толковать расширительно, распространяя свой весьма локальный опыт на всю группу , нацию, профессию или человечество...

По поводу родины я обещал не спорить и не буду, а вот про обобщения поговорить можно. Только вот "автомобилистов, врачей и т. п." придется списать на Вашу обычную манеру искажать слова собеседников, дабы придать им (словам) нужную Вам окраску. Речь шла о евреях, а не об автомобилистах.
А вообще на эмпирических обобщениях базируются все естественные науки. Так, сэр Исаак Ньютон из своей личной неудачи со стукнувшим его по голове яблоком вывел закон всемирного тяготения, до сих пор никем не доказанный, но очевидно действующий. Так что метод отнюдь не порочен.
Простой подсчет показывает, что евреи в России составляют непропорционально большую часть среди творческих и научных работников, журналистов, финансисов и т. п. При этом лично я знаю только одного еврея-сварщика. Дает ли это основания утверждать, что среди российских евреев существует установка на получение хорошего образования и на занятия преимущественно умственным трудом? По-моему, дает, и я не вижу в этом ничего плохого.
Вы будете с этим спорить?

 

[Dedal]

Буду. Мне в силу биографии, встречалось много евреев слесарей, грузчиков... откровенных бандитов, именно бандитов ,а не жуликов. Плохих руководителей.... хороших токарей. Это о чём говорит? Всё зависит от точки сидения. Не стоит обощать недостатки своих соседей, однокласников, соучеников и сослуживцев на всех представителей той или иной религиозной, профессиональной или нац. группы.

 

[Артемий]

Мне в силу биографии, встречалось много евреев слесарей, грузчиков... откровенных бандитов, именно бандитов ,а не жуликов. Плохих руководителей.... хороших токарей.

То есть Вы категорически отрицаете наличие у евреев установки на занятие преимущественно умственным трудом? Да или нет?

 

[Dedal]

То есть Вы категорически отрицаете наличие у евреев установки на занятие преимущественно умственным трудом? Да или нет?

Моё мнение я уже высказал, но оно не менее субъективно нежели Ваше. Объективно: у нас нет репрезентативной выборки.
Могу сказать, что львинная доля репатриантов в Израиле начинают с чёрной работы, многие на ней и остаются. Я подрабатывал на Торгмаше, так 23 пролетариата были евреями. Очень многие конченные пьяницы, бездельники и разгельдяи, бакланы... вам знаком этот научный термин?

 

[Dedal]

А вообще я не понял к чему Вы это.... Мы говорили совсем о другом ..Нет?