Дезертиров

Lanselot

Гетьман
Послать государство на фиг, когда ты не хочешь за него умирать- дело правильное
На войне человек умирает не за государство, - за Родину. Но в конечном счете, я могу себя в той бойне представить с любой стороны. Даже с немецкой - мало ли как у человека жизнь сложится. Но вот обычным дезертиром - не могу. Это наверное от характера зависит - я человек очень деятельный и энергичный.
 

magidd

Проконсул
А что такое Родина? Что конкретно Вы имеете в виду?
Если вы, например, о малой родине, месте где человек родился, то это понятно. Тогда, конечно, сопротивление Гитлеру- вещь достойная. Но описанные вами дизертиры ведь и Гитлеру служить не пошли, как я понял, за что им, между прочим, грозила вышка, они прятались- это тоже форма сопротивления... не каждый способен на подвиги. Но это я понимаю, их я понимаю. Я извините, не могу понять, как можно защищать эту родину в рядах государственной красной армии, которая ее, родину эту самую, между прочим изнасиловала.
 

Lanselot

Гетьман
А что такое Родина? Что конкретно Вы имеете в виду?
Если вы, например, о малой родине, месте где человек родился, то это понятно.
На самом деле, говорят, что человек всегда защищает малую Родину, потому что понятие родины психологически в ней и состоит. Все остальное привнесенное.
Но описанные вами дизертиры ведь и Гитлеру служить не пошли, как я понял, за что им, между прочим, грозила вышка, они прятались- это тоже форма сопротивления...
Да на фиг они Гитлеру нужны-то были. Их по домам разгоняли, своим или чужим, как придется, чтобы они в колхозе работали. Таких даже старостами не ставили.
Я извините, не могу понять, как можно защищать эту родину в рядах государственной красной армии, которая ее, родину эту самую, между прочим изнасиловала.
Вы забываете, что немцы даже хуже были. Пока они не зверствовали, то отношение местного населения к ним было довольно спокойным. Конечно были люди, крепко обработанные официальной идеологией, но таких было не так уж много (другое дело - в армии).
 

magidd

Проконсул
Что значит- хуже?
Мне кажется, что в случае с Красной армией речь идет о силовой структуре и военной опоре режима, уничтожившего 7 миллионов мирных жителей только во время коллективизации, не говоря уже про Большой террор. Я признаю разговор о меньшем зле, но только тогда, когда речь идет о разительной и радикальной разнице между положением людей. Я не понимаю, чем немцы хуже Сталина. Больше того, мне не кажется, что когда речь идет о таких запредельно-кровавых режимах речь вообще может идти на уровне хуже-лучше. Я не понимаю, как можно служить режиму, убившему скажем 2 миллиона мирных жителей, имея в виду лишь тот аргумент, что режим, с которым идет война, убил 5. Это, по-моему уже вообще не аргумент. Служить этим дикостям просто нельзя. А малую родину, семью и милую сердцу национальную культуру можно защищать и в партизанском отряде.
 

Kamille

Консул
Интересно, а вот понятие малая родина - это сколько квадратных километров? В условиях СССР для беларуса или украинца малой родиной видимо были вся БССР и вся УССР соответсвенно. А сейчас, когда есть самостоятельные страны?

 

Kamille

Консул
У Чапека я читал только про войну саламандрами... Очень неплохая вещь, кстати абсолютно анти-патриотическая и даже, я бы сказал, антиполитическая.
Но такой глубины как у Кафки или Гашека, я в этом произведении, увы, не обнаружил.
А Кундеру я не читал.
мне у Чапека юмор нравится, особенно в рассказах.
А у Кундеры самые лучшие вещи - "Шутка", "Вальс на прощание" и пожалуй самая знаменитый его роман "Невыносимая легкость бытия"
 

magidd

Проконсул
Интересно, а вот понятие малая родина - это сколько квадратных километров? В условиях СССР для беларуса или украинца малой родиной видимо были вся БССР и вся УССР соответсвенно. А сейчас, когда есть самостоятельные страны?

Комментарий
Ну, я и спросил, что имеется в виду под родиной, если не государство.
Для меня, например, родина (в смысле "малая родина") Москва. Тоже город не маленький. С населением больше, чем в Белоруссии.
Возможен иной подход- культурно-языковой. Однако назвать родиной огромное необозримое пространство, где живут десятки миллионов незнакомых тебе людей- по-моему это все равно нелепость какая-то.
 

Lanselot

Гетьман
Мне кажется, что в случае с Красной армией речь идет о силовой структуре и военной опоре режима, уничтожившего 7 миллионов мирных жителей только во время коллективизации, не говоря уже про Большой террор. Я признаю разговор о меньшем зле, но только тогда, когда речь идет о разительной и радикальной разнице между положением людей. Я не понимаю, чем немцы хуже Сталина.
Это Вы головой не понимаете. А там работали эмоции. ;)
Интересно, а вот понятие малая родина - это сколько квадратных километров? В условиях СССР для беларуса или украинца малой родиной видимо были вся БССР и вся УССР соответсвенно. А сейчас, когда есть самостоятельные страны?
Наверное - это индивидуально. Для меня это Киев. Но вот когда выезжаю в Москву, то потом и Конотоп родным кажется
crazy.gif
 

Clarence

Инопланетный резидент
Понятие малой родины просто очаровательно.
Буду воевать только за свое княжество, а остальные пусть сами как хотят :)
Погнали немцев от Москвы, все москвичи должны были домой вернуться. Фиг ли им дальше идти? А уж до Берлина-то...

А еще лучше надо было сбежать в леса Сибири. И пошло оно все! Зато я, любимый, жить останусь.

Итальянские антифашисты при том при всем против фашизма боролись, а не дезертировали куда подальше.
А то, что они мечтали, чтобы из всех армий солдаты вдруг разошлись домой -- это понятно.

Вспоминались книга "Урфин Джюс и его деревянные солдаты". Пришли они к Жевунам и захватили их, потому что все они были трусы и дезертиры. С такими можно делать все, что угодно. Хорошо быть смелым и предприимчивым, когда все вокруг -- дезертиры. :)
 

magidd

Проконсул
Итальянские антифашисты при том при всем против фашизма боролись, а не дезертировали куда подальше.
А то, что они мечтали, чтобы из всех армий солдаты вдруг разошлись домой -- это понятно.

Комментарий
Да нет, непонятно это. Ведь их родина, в вашем понимании видимо это итальянское государство, вела войну не на жизнь а на смерть с целой вражеской коалицией. Да в Италии были у власти фашисты (режим, кстати более мягкий, чем сталинский), но ведь Родина-Держава, защищать надо родной стяг и землю от Пьемонта до Палермо. Вы бы в их ситуации поддержали фашистов, верно? Потому как Родина? Ведь они против Родины боролись, проклятые партизаны, чем наносили ей удар в спину... и еще над патриотизмом издевались.
 

Val

Принцепс сената
Справедливости ради надо сказать, что участие Италии в европейской войне не поддерживало большинстсво итальянцев, т.ч. дезертиры, скорее всего, пользовались общим сочуствием. А при первой представившейся возможности итальянцы арестовали дуче и капитулировали...
 

Clarence

Инопланетный резидент
А в вашем понимании что их родина? Родная деревня? :)

Они боролись против власти, которую считали преступной.
Их скорее, не дезертирами можно назвать, а предателями. Дезертир это то, кто уклоняется от борьбы, они же не уклонялись.
 

Val

Принцепс сената
Я как-то читал одну историю, которая развернулась в 1944г, когда Красная Армия вышла на довоенную советско-эстонсеую границу. Солдаты нашли пограничный столб, который валялся ещё с 1940г, и восстановили его. Откуда-то прошёл слух, что приказа переходить границу нет и боевые действия надо прекратить. Причём немцы (и союзные им эстонцы) тоже не стреляли, что, впрочем, понятно. Фактически на этом участке фронта наступил мир! И только через неделю в штабе спохватились и прислали грозный приказ продолжать боевые действия.
 

Lanselot

Гетьман
Понятие малой родины просто очаровательно.
Буду воевать только за свое княжество, а остальные пусть сами как хотят
Погнали немцев от Москвы, все москвичи должны были домой вернуться. Фиг ли им дальше идти? А уж до Берлина-т
Нет, это конечно несерьезно :tatice_03: Просто понятие родины для каждого человека индивидуально. То есть драться он может за много километров, но думать как о родине будет именно об этом месте.
 

Lanselot

Гетьман
Я как-то читал одну историю, которая развернулась в 1944г, когда Красная Армия вышла на довоенную советско-эстонсеую границу. Солдаты нашли пограничный столб, который валялся ещё с 1940г, и восстановили его. Откуда-то прошёл слух, что приказа переходить границу нет и боевые действия надо прекратить. Причём немцы (и союзные им эстонцы) тоже не стреляли, что, впрочем, понятно. Фактически на этом участке фронта наступил мир! И только через неделю в штабе спохватились и прислали грозный приказ продолжать боевые действия.
Насколько я помню в первую Отечественную тоже были очень тяжелые разговоры на тему, стоит ли переходить границу. Тот же Кутузов был против.
 

magidd

Проконсул
в вашем понимании что их родина? Родная деревня?

Комментарий
В моем понятии родина- это прежде всего нечто обозримое, то с чем у человека связаны личные воспоминания, ландшафт, в котором он сформировался и с которым он психологически связан. Огромные, холодные и абстрактные понятия нации, напротив, никакой любви не генерируют, они порождают только войны и ненависть.

"У патриотизма и национализма есть альтернатива, прекрасно сочетающаяся с гуманизмом, — любовь не к воображаемой общей родине, России ли, Америке, Франции, Ирландии, Палестине, но к реальной Матере, Иокнапатофе, Оку, Дублину, Джифне. Человек, думающий о конкретных сёлах и конкретных людях, а не о всенациональных абстракциях, никогда не стал бы оправдывать изгнание палестинцев, потому что увидел бы, что речь идёт об изгнании обычного, не-мифологического Ахмеда из обычной, не-мифологической Тантуры. Местное — существует, в отличие от общего абстракта. Именно в нём, а не в национальной историософии заключается альтернатива отчуждающему и нивелирующему влиянию века. Ничего хорошего не получается в наши дни из попыток мифологизировать страну и народ: ни в попытках воскрешения Римской империи при дуче, ни в рифмах “Россия-Мессия”, ни в наших, израильских попытках реализовать с помощью автоматов и грузовиков пророчества Исаии и Амоса… Национализм торжествует именно тогда, когда погибает подлинное, местное ощущение человека, когда ослабевают его связи с Тосканой, Рязанью, Текоа, тогда ему нужны идеалы Италии, России, Израиля… Если бы в Палестине не было центральной власти, но лишь конфедерация малых коммун — местных советов, не было бы и спора о господстве в стране. Тогда марокканцы Катамонов, христиане-палестинцы Бет-Сахура, русские иммигранты Неве-Шарета смогли бы сами решать свою судьбу и только свою судьбу.
(Из книги Исраэля Шамира “Сосна и олива”.)"

Они боролись против власти, которую считали преступной.
Их скорее, не дезертирами можно назвать, а предателями. Дезертир это то, кто уклоняется от борьбы, они же не уклонялись.

Комментарий
Ну дизертиров тоже называют предателями, потому что она изменяют присяге, или как там это называется.
А то, что дизертир уклоняется от борьбы- не совсем верно. Он уклоняется от борьбы, которая справедливо кажется ему бессмысленной и ненужной. Но он сам ведет борьбу за выживание. В современной России немало случаев, когда дизертиры вступают в бой с милицией, армией. Во время гражданской войны в России, дизертирство приняло огромные размеры и у красных и у белых, причем дизертиры нередко вступали в бой и с первыми и со вторыми.
Как я уже писал, я полагаю, что в основе дизертирства лежит здоровая любовь к жизни и здоровая ненависть к чиновникам в погонах, наживающихся на войне (как те же советские генералы во второй империалистической войне).
 

Val

Принцепс сената
Насколько я помню в первую Отечественную тоже были очень тяжелые разговоры на тему, стоит ли переходить границу. Тот же Кутузов был против.

Да. Но царь был непреклонен. Когда через несколько месяцев кутузов умирал, царь просил у него прощение за это. Кутузов ответил: "Я-то прощу, Государь, но простит ли Россия?" Не так уж был и неправ, между прочим. Инициатива создания Священного Союза и участие в нём никаких ощутимых выгод России не принесло...
 

magidd

Проконсул
Понятие малой родины просто очаровательно.
Буду воевать только за свое княжество, а остальные пусть сами как хотят
Погнали немцев от Москвы, все москвичи должны были домой вернуться. Фиг ли им дальше идти? А уж до Берлина-т

Комментарий
Почему "сами как хотят"? Вспомните примеры из истории- Союз автономных эллинских полисов разгромил Персию, союз городов-коммун Северной Италии - Фридриха Барбаросу. Объединение возможно и даже необходимо, но объединение живое, сознательное. А жизнь под тяжестью монструозного государства, силой и ложью запихавшего всех в одну большую тюрьму под названием Родина, это издевательство, псевдоединство. И просто глупость.
Если уж воевать, то встает вопрос- с кем и ради чего. Тогда уж и со Сталиным тоже. Потому что, если вы спокойно смотрите на то, что Сталин сделал с вашей малой родиной, то вам на родину на самом деле плевать. Не обманывайте себя. Никого вы не любите и ничего.
Люди в 40е годы не были политическим субъектом, они были просто мясом для месорубки. В таких условиях чем служить Сталину, Гитлеру или Черчилю- достойней дезертировать. По крайней мере не погибнешь на бойне.
 
Верх