Дезертиров

[Dedal]

То есть люди, в большинстве своем, тупые животные, которые сами не способны к умственному труду

боюсь это именно так. Занавес, все рыдают....

 

[magidd]

Не-а
Ленин, конечно иного чего и много когда говорил. Но оборонцем не был. Скорее коллаборационистом. Брест.
В приведенном Вами тексте говорится об определенной тенденции, это верно. Но вот активное встречное движение большевиков и русских националистов началось в 1920м. Тогда же и было Брусиловское воззвание. Именно об этой точке перехода я и писал.
До этого времени офицеры могли служить в Красной Армии, но неясно, можно ли говорить о наличии у них какой-то идеологической основы для этого.
А с тем, что Троцкий проталкивал офицеров и строил классическую армию и раньше, никто не спорит.

 

[Dedal]

А вообще Вал лавочку пора прикрыть. Это уже не тема, а чистый трёп с взаимными наездами. К первичной теме две трети не имеет ни малейшего отношения, большинство ищет место за которое можно цапнуть оппонента, а не ответить по сути. Магид на броневике "будоражит массы"(очень забавно, но он забыл ,что это не "Искра" и тут вам не здесь) , а массы дружно кидаются тухлыми яйцами...
Очень содержательная тема.....

 

[Lanselot]

Зато сколько нового мы узнали о Диггере! Он у нас оказывается не только активный член "Союза русского народа", но еще наемый надсмотрщик и потенциальный убийца :crazy:
Да, Хроноп отдыхает! :crazy: :crazy: :crazy:

 

[magidd]

Я, правда, не понял, о какой международной коалиции идет речь.

Об Антанте. Об инспирированном ею мятеже чехословаков. Ситуация мая 18-го была подобна той, как если бы посреди леса в не до конца затушенный туристский костер кто-то кинул канистру бензина. Отчего полыхнула бОльшая часть леса.
Этим "кем-то" и были западные империалисты, недовольные тем, что Россия, выкатившись из Мировой войны, могла оказаться в более выгодных условиях, чем они. А "канистрой бензина" был этот самый чехословацкий корпус.

Комментарий
На основании чего вы делаете вывод об инспирации Антантой мятежа чехословаков? Мне интересно, на что Вы опираетесь. Далее. Мятеж чехословаков как-то трудно описать, как "несметную силу международной коалиции". Я уж не говорю о том, что весной-летом 1918 г. в России шла гражданская война, достаточно вспомнить про антибольшевистское восстание рабочих Ижевска и Воткинска (в нем, кстати активное участие принял офицерский союз- поправка Союз фронтовиков с участием офицеров- прим. Магид), Народную армию Комуча, массовые крестьянские восстания... А тут "Зап. империалисты" всюду, в приведенном вами тексте. К тому же мне совершенно неясно, почему с точки зрения этих империалистов Россия, громадная территория которой была оккупирована в это время немцами, а другая часть совершенно разорена, могла оказаться в лучших условиях, чем они.
Какой то бред у Вас выходит, уж звините..

 

[magidd]

QUOTE
То есть люди, в большинстве своем, тупые животные, которые сами не способны к умственному труду


боюсь это именно так. Занавес, все рыдают....

Комментарий
А себя Вы куда относите?

 

[Dedal]

А я презренный эксплуататор, Вы разве забыли? Я угнетаю (очень жестоко) четверых наёмных рабочих своей фирмы, находясь в преступном сговоре с тремя соучредителями .Отсюда следует ,что я работаю головой лучше нежели прочие.

 

[Rzay]

Я уж не говорю о том, что весной-летом 1918 г. в России шла гражданская война, достаточно вспомнить про антибольшевистское восстание рабочих Ижевска и Воткинска (в нем, кстати активное участие принял офицерский союз- поправка Союз фронтовиков с участием офицеров- прим. Магид), Народную армию Комуча, массовые крестьянские восстания...

В апреле 1918 года Ленин констатировал: "Гражданская война в общем завершена". Оставались опр. очаги сопротивления, но все более-менее крупные центры держали большевики. (Кстати, насколько я помню, восстание в Ижевске было позднее).

К тому же мне совершенно неясно, почему с точки зрения этих империалистов Россия, громадная территория которой была оккупирована в это время немцами, а другая часть совершенно разорена, могла оказаться в лучших условиях, чем они.

К тому же, совершенно неясно, чем положение Франции того времени, громадная территория которой была оккупирована в это время немцами, а другая часть совершенно разорена, было лучше.

 

[magidd]

А я презренный эксплуататор, Вы разве забыли? Я угнетаю (очень жестоко) четверых наёмных рабочих своей фирмы, находясь в преступном сговоре с тремя соучредителями .Отсюда следует ,что я работаю головой лучше нежели прочие.

Комментарий
Нда. Разговор на этом форуме мне действтельно все больше напоминает какие-то тупые препирательства. Очень жаль. Мне казалось, что люди в большей степени способны тут к осмысленному диалогу.

 

[magidd]

  Я уж не говорю о том, что весной-летом 1918 г. в России шла гражданская война, достаточно вспомнить про антибольшевистское восстание рабочих Ижевска и Воткинска (в нем, кстати активное участие принял офицерский союз- поправка Союз фронтовиков с участием офицеров- прим. Магид), Народную армию Комуча, массовые крестьянские восстания... 

В апреле 1918 года Ленин констатировал: "Гражданская война в общем завершена". Оставались опр. очаги сопротивления, но все более-менее крупные центры держали большевики. (Кстати, насколько я помню, восстание в Ижевске было позднее).

Комментарий
Да, позднее. Но, напомню, Вы говорили о начале масштабной войны- как об агрессии Антанты. А реальность иная- масштабная гражданская война началась в мае-июне. Выступление чехов это только часть процесса, хотя весьма существенная.

К тому же мне совершенно неясно, почему с точки зрения этих империалистов Россия, громадная территория которой была оккупирована в это время немцами, а другая часть совершенно разорена, могла оказаться в лучших условиях, чем они.

К тому же, совершенно неясно, чем положение Франции того времени, громадная территория которой была оккупирована в это время немцами, а другая часть совершенно разорена, было лучше.

Комментарий
Так вот я и не понял, какие были основания у французов бояться, что у России будет все суперски?

 

[Dedal]

Мне казалось, что люди в большей степени способны тут к осмысленному диалогу.

это Вы о себе? Так должен Вас огорчить, все темы у Вас съезжают на классовую борьбу и пропаганду анархизма. ВСЕ. На вопросы по сути, Вам отвечать не охота, Вам куда интересней клеймить "политических противников"

Заметьте, что говорит это Вам единомышленник ,хотя и существенными оговорками меня можно причислить к таковым.

 

[Rzay]

Так вот я и не понял, какие были основания у французов бояться, что у России будет все суперски?

Франция продолжает воевать, истощая себя, а Россия уже нет - ждет, чем это кончится.

А реальность иная- масштабная гражданская война началась в мае-июне. Выступление чехов это только часть процесса, хотя весьма существенная.

Ну так началась-то эта самая "масштабная война" именно с выступления чехов!

 

[Гость_Kamille_*]

Мне казалось, что люди в большей степени способны тут к осмысленному диалогу.

это Вы о себе? Так должен Вас огорчить, все темы у Вас съезжают на классовую борьбу и пропаганду анархизма. ВСЕ. На вопросы по сути, Вам отвечать не охота, Вам куда интересней клеймить "политических противников"

Заметьте, что говорит это Вам единомышленник ,хотя и существенными оговорками меня можно причислить к таковым.

И вот так всегда, все благие начинания заканчивались крахом из-за неразрешимых разногласий между единомышленниками

 

[magidd]

Мне казалось, что люди в большей степени способны тут к осмысленному диалогу.

это Вы о себе? Так должен Вас огорчить, все темы у Вас съезжают на классовую борьбу и пропаганду анархизма. ВСЕ. На вопросы по сути, Вам отвечать не охота, Вам куда интересней клеймить "политических противников"

Заметьте, что говорит это Вам единомышленник ,хотя и существенными оговорками меня можно причислить к таковым.

Комментарий
Разве я не отвесал здесь на Ваши замечания или на замечания Диггера по существу? Он спросил меня, кого я считаю капиталистами- я ответил. А что, капиталистов не существует в природе? Я их выдумал?
Далее. Я могу сказать, что высказывания некоторых участников форума по существу периодически сползают в пропаганду патриотизма, апологию скотсткого состояния большинства людей земли и классового мира. Это тоже определенная идеология. Идеология патриотизма, которая, дожен сознаться, мне глубоко отвратительна. Однако я понимаю, что у всякого человека есть те или иные идеи, и что он имеет право их высказывать. Поэтому я никого вобщем тут не осуждал, за высказанные им взгляды и никого не оскорблял. В ответ я слышал тупое хихиканье, оскорбления и крики, что я пропагандирую анархизм. Вы отказываете людям в праве иметь взгляды, отличные от ваших, архистских?

 

[magidd]

  Так вот я и не понял, какие были основания у французов бояться, что у России будет все суперски?

Франция продолжает воевать, истощая себя, а Россия уже нет - ждет, чем это кончится.

Комментарий
Слушайте, в России в 1918 г была такая разруха и голод, что завидовать ей...
Я, все же, предлагаю Вам доказать ваше высказывание об инспирации восстания чехов- Антантой.

А реальность иная- масштабная гражданская война началась в мае-июне. Выступление чехов это только часть процесса, хотя весьма существенная.

Ну так началась-то эта самая "масштабная война" именно с выступления чехов!

Комментарий
Да, но надо иметь в виду, что Ижевско-воткинское восстание вобщем имело совершенно особую, собственную динамику.
Мне в Ваших высказываниях не понравилось то, что Вы говорите о какой-то агрессии против России со стороны Антанты, а я вижу гражданскую войну. В которой, кстати, офицество сражается на всех фронтах и со всех сторон. Возьмите ту же Народную Армию Комуча... Для многих там, да и для ижевских офицеров, кстати, борьба с большевиками была борьбой с немецкими оккупантами, паториотическим долгом, так как они считали большевиков (и не без оснований) колоборантами.

 

[Dedal]

Разве я не отвесал здесь на Ваши замечания или на замечания Диггера по существу?

Уважаемый Диггер пусть сам ответит, ежели сочтёт нужным. Мои многие были проигнорированы . (это не жалоба- это констатация- это Ваше право)

. А что, капиталистов не существует в природе? Я их выдумал?

Слава Богу тут обошлось без Вас…

периодически сползают в пропаганду апологию патриотизма скотсткого состояния большинства людей земли и классового мира. 

Очень трудно пропагандировать реальность , трудно пропагандировать море, так же трудно как и объективно существующее классовое общество.

Идеология патриотизма, которая, дожен сознаться, мне глубоко отвратительна

Я её не разделяю, но нахожу её более отвратительной нежели все прочие.

Поэтому я никого вобщем тут не осуждал, за высказанные им взгляды и никого не оскорблял.

Это очень в общем, будьте внимательней и не забывайте , что Вы не на митинге.

оскорбления и крики, что я пропагандирую анархизм.

Вряд ли можно назвать оскорблением именование шкафа –шкафом… Это никак не оскорбление -это только констатация.

Вы отказываете людям в праве иметь взгляды, отличные от ваших?

Отнюдь! Если они не пытаются мне навязывать свои, как единственно верные. И не призывают массы принять их взгляды и повесить всех имеющих мои.

 

[Digger]

Ошибка ваша. Шариков был не тружеником. Он был люмпеном, и, может быть бандитом. Во всяком случае его прототип- Клим Чугункин. Что же Вы русскую классику забываете? Не есть хорошо. Эдак Вы враз разучитесь понимать русских патриотов.

Опять Ваша неправда:

"- Что ж ему говорить... Да вы напрасно его прелестным ругаете. Он
интересы защищает.
- Чьи интересы, позвольте осведомиться?
- Известно чьи - трудового элемента.
Филипп Филиппович выкатил глаза.
- Почему же вы - труженик?
- Да уж известно - не нэпман."


Он, этот Ваш "труженик", действительно "работал". Что же Вы русскую классику забываете? Не есть хорошо.

Тоже наемный работник, но, из такой категории, какому один мой знакомый пробил голову за хамство и понукания. Успокойтесь, вас я не стану агитировать за анархизм.

Хамство присуще любому человеку вне зависимости от того, "труженик" он или "капиталист". Кстати, я не совсаем понял - Вы хотите сказать, что я веду себя по хамски? Кто-то из участников форума может меня упрекнуть в этом? Я кого-то оскорбил или обидел? Вашего знакомого я не знаю, но судя по рассказу он не только несдержанный человек, но ещё и преступник. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты...
А командовать людьми я не особенно люблю, но по долгу службы приходится это делать. Без этого был бы бардак.

А это называется внеэкономическое принуждение. То есть, поскольку все ресурсы в руках элит, они сами определяют условия, на которых люди станут работать. Не хочешь- подохнешь с голоду, все равно тебе некуда деться.

Опять Ваша неправда. В капиталистическом обществе у любого есть возможность для личной предпринимательской инициативы. Любой может открыть своё дело и стать хозяином самому себе. Тот кто к этому не способен пусть нанимается к другим и принимает их условия. Это вполне справедливо.

То есть люди, в большинстве своем, тупые животные, которые сами не способны к умственному труду и потому нуждаются в надзирателях?

Не передёргивайте. Я говорю о том, что руководство и иерархия необходимы в любом деле. Представьте себе куда бы приплыл корабль, если бы матросы начали оспаривать указания капитана, а потом захватили бы на нём управление. В лучшем случае они бы потонули, а в худшем стали бы пиратами.

Так я Вам скажу лучше- работа делает свободными

В оригинале это звучит лучше - Arbeit Macht Frei! Странно только, что Вам столь близки нацистские лозунги герр Магид.

Ошибка киббуцов состояла в том, что они подсели на иглу дотаций израильского государства и превратились в обычные госпредприятия. Кстати Вы говорите неправду, ведь киббуцы уже давно нанимают рабочих, то есть превратились в коллективных капиталистов. Так что никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования, причем именно киббуцы абсорбировали значительную часть эмигрантов.

Я говорю истинную правду и Вы это только что сами подтвердили: "никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования".
А затем, как я Вам и сказал, эта система не оправдала себя, и начали нанимать рабочих и приватизировать по кускам хозяйство. Странно, что я Вам написал, то что Вы повторили, и тем не менее утверждаете, что я говорю неправду.

Если управление на основе добровольно взятых на себя обязательств заведомо невозможно и нежизнеспособно, то непонятно куда мы денем демократические греческие полисы, раннюю римсую республику..., да что там тысячелетия именно такого, добровольно-упорядоченного существования людей в небольших локальных сообществах, некоторые из которых существуют и сейчас (бушмены, пигмеи).

Никуда мы их не денем Просто и в полисах и у бушменов всё было и есть далеко не так идеально, как Вы расписываете.

То, что равенство и самоуправление не жизненны- это старая песня. Однако эта песня не мешала русским общинам существовать веками на основе равенства и самоуправления.

Тут я не специалист, по-этому и комментировать не буду. Но кажется крестьяне веками были крепостными, в деревнях были и управляющие, и приказчики и наёмный труд и единоличные хозяйства. пусть знающие поправят меня, если неправ.

А капитализм- это разве не есть система, связанная с определенной идеологией?

А это здесь причём? Я же говорил о том, что кибуцы отказались от прежней коммунарской идеологии. Разве я говорил, что-то о идеологической сущности капитализма? Если Вам угодно считать его идеологией - извольте, я не возражаю. Но сам факт провала прежней идеологии в пользу другой отрицать то невозможно! Кстати, кибуцы "подсели на иглу дотаций израильского государства" именно из-за провала своей коммунарской затеи, оказавшейся нежизнеспособной. А вот в одно время с ними возникшие капиталистические с/х общины вроде Зихрон Яаков живут и процветают и по сей день и превратились уже в города.

Я об этом уже неоднократно писал- в человеческой природе есть все- и стремление к самоуправлению и творчеству тоже есть.

Есть, конечно же есть. И никто Вам и не говорит, что нет. Но есть не у всех и не в равной мере. Не все способны доказать теорему Ферма, не все способны пахать, и не все способны руководить индустриальным гигантом. Более того, не все хотят это делать. Не все люди одинаковы - один любит арбуз, а другой свиной хрящик. Один не может жить без того, чтобы не командовать, а другому достаточно отбарабанить свои 8 часов и гулять после этого ни о чём не заботясь. Именно по-этому Ваша модель работать не может. Рано или поздно руководство сосредоточится в руках тех, кому это занятие нравится, а остальные останутся рядовыми "тружениками".

Вы ничего не слышали о расстреле Парижской Коммуны, о расстреляном Будапеште, о предприятиях, отбитых полицией у рабочих в 1968 г? О подавлении восстания в Кванджу в 1980? Всякий раз, когда работники пытаются заняться управлением предприятия, где они работают, их расстреливают или арестовывают.

Слышал, но при чём здесь моя Родина? Если Вы говорите фигурально. то ставьте в кавычки, потому что ни Венгрия, ни Франция моей родиной не являются.
А теперь по факту. Эти люди были грабителями, бандитамиь присвоившими себе чужое добро. А бандитов нужно наказывать. Впрочем, если Вашими друзьями являются люди проламывающие другим головы, то я не удивляюсь, что вы оправдываете этих беспредельщиков.

 

[Val]

И даже Гитлер работал по найму - его наняли германские "трудящиеся" на демократических выборах.

Что имеется в виду?

Имеется ввиду, что президент (канцлер, премьер - нужное вставить) не сам себе платит зарплату, а получает её от государства. А раз так, то он тоже наёмный рабочий, нанятый государством.

Я не это имел в виду. Меня интересовало: на каких именно выборах немецкие трудящиеся выбрали Гитлера руководителем немецкого государства?

 

[magidd]

Разве я не отвесал здесь на Ваши замечания или на замечания Диггера по существу?

Уважаемый Диггер пусть сам ответит, ежели сочтёт нужным. Мои многие были проигнорированы . (это не жалоба- это констатация- это Ваше право)

Комментарий
Ни один человек тут не в состоянии ответить на все замечания и вопросы. Если бы у меня сегодня не было свободного времени, я бы не смог ответить большинству лю.дей, включая и Диггера.

периодически сползают в пропаганду апологию патриотизма скотсткого состояния большинства людей земли и классового мира. 

Очень трудно пропагандировать реальность , трудно пропагандировать море, так же трудно как и объективно существующее классовое общество.

Комментарий
Отнюдь, это очень легко. Это то, что философы франкфуртской школы называли позитивным мышлением- раз все так, как есть, давайте примем это как данность и будем из этого исходить. Это одна точка зрения, на самом деле тесно связанная с господствующей идеологией (позитивизмом, либерализмом, либеральным консерватизмом, называйте как хотите). Возвможен другой взгляд на вещи, негативный- да, вещи таковы, но тем не менее я не обязан их принимать. Понимать- да, наверное. Принимать- нет.
Объективно существовал фашизм. Но это не означает, что люди обязаны были принимать его как данность. Когда это происходит, вернее, всякий раз, когда подобное происходит- люди принимают определенную идеологию, которая еще лет 200 назад показалась бы большинству людей невозможной утопией или дикостью.

Идеология патриотизма, которая, дожен сознаться, мне глубоко отвратительна

Я её не разделяю, но нахожу её более отвратительной нежели все прочие.

Поэтому я никого вобщем тут не осуждал, за высказанные им взгляды и никого не оскорблял.


Это очень в общем, будьте внимательней и не забывайте , что Вы не на митинге.


Комментарий
Это напоминание должно относится, мягко говоря, не только ко мне!
Я напомню, что Диггер здесь защищал идеологию сионизма- что уже абсолютно запредельно на мой взгляд. Однако я не оскорблял его, больше того, возражал против присутствия на форуме человека, оскорбившего Диггера за его взгляды. Но здесь, на форуме открытом мною, меня оскорбляли неоднократно. И после этого Вы МНЕ даете такие советы?

Вы отказываете людям в праве иметь взгляды, отличные от ваших?

Отнюдь! Если они не пытаются мне навязывать свои, как единственно верные. И не призывают массы принять их взгляды и повесить всех имеющих мои.

Комментарий
Приведите пример, где я кому-либо НАВЯЗЫВАЛ свои взгляды. Вот когда меня оскорбляют, призывают мне не верить, или говорят, что все дезертиры- подонки (при том, что я неоднократно писал, что причисляю себя к дезертирам)- вот это и называется НАВЯЗЫВАНИЕ взглядов. Или заткнись или обтекай. Вот как это называется.

 

[Val]

Это - не исторический факт. Это - глупая пропагандистская сказка.

Чья? Я об этом слышал по телеку из воспоминаний самих солдат и русских (тех, в которых не попали) и немецких. О братаниях писал здесь и Магид и Кныш, кстати, но им Вы не противоречили...

[/quote]

Братания действительно были, были и призывы к немецким солдатам бросать оружие. Но этим занимались специальные подразделения спецпропаганды. Солдаты не вскаивали на бруствер с этим кличем, чтобы тут же упасть сражёнными пулемётным огнём.