ДНР-ЛНР 4

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
А вот утверждение, что в наше время любое общественное движение управляется кем-то могущественным извне, причем настолько искусно, что не оставляет следов и доказательств - это конспирология. Заметьте - я не говорю, верно это утверждение или не верно, я говорю, что это конспирология по определению последней.

Тогда я вновь вернусь к своей аналогии. Вот смотрите. Когда масса людей покупает какой-то новый товар, никто не видит ничего конспирологического в утверждении, что на возбуждение желания его купить были выделены огромные ресурсы, что весьма квалифицированные специалисты подробно обсуждали мельчайшие детали того, как это желание возбудить с наибольшей силой. Более того: те, кто делал эту работу, говорит о ней с большой гордостью, ибо надеется, что и другие продавцы также захотят воспользоваться их услугами.
Что же касается того, что нет никаких следов и доказательств того, что общественные движения (например, те же народные восстания) кем-то управляются, то та категоричность и одновременно голословность, с которой Вы это заявляете, сразу приводит на ум сравнение с другими заявлениями. Например - об отсутствии каких бы то ни было следов вмешательства России в Украинский кризис. :)
 

Michael

Принцепс сената
Тогда я вновь вернусь к своей аналогии. Вот смотрите. Когда масса людей покупает какой-то новый товар, никто не видит ничего конспирологического в утверждении, что на возбуждение желания его купить были выделены огромные ресурсы, что весьма квалифицированные специалисты подробно обсуждали мельчайшие детали того, как это желание возбудить с наибольшей силой. Более того: те, кто делал эту работу, говорит о ней с большой гордостью, ибо надеется, что и другие продавцы также захотят воспользоваться их услугами.
Что же касается того, что нет никаких следов и доказательств того, что общественные движения (например, те же народные восстания) кем-то управляются, то та категоричность и одновременно голословность, с которой Вы это заявляете, сразу приводит на ум сравнение с другими заявлениями. Например - об отсутствии каких бы то ни было следов вмешательства России в Украинский кризис.
Когда свидетельства есть, они есть. В 1801 заговорщики ворвались в спальню императора Павла и задушили его шарфом. Утверждение, что Павел был смещен в результате заговора, не является теорией заговора.

США поддерживали и снабжали оружием партизанское движение моджахедов. Это никем не скрывается сейчас, да и в то время было полно свидетельств. Тут нет никакой конспирологии. ЦРУ вбухало массу денег в оппозицию Альенде - тут тоже нет никакой конспирологии (правда, сам путч Пиночета они чуть не проморгали, они узнали о нем даже не первыми, первыми узнали бразильцы).

А вот тому, что США дергали веревочки на майдане, или в Египте, свидетельств нет. Нет свидетельств, что они посылали туда деньги, что они давали оружие, что они тренировали боевиков. Они пытались влиять, но они не организовывали и не направляли эти выступления.

Если мы говорим, что Госдеп/ФСБ/Моссад/еврейские мудрецы стоят за какими-то процессами, но у нас нет следов этому - это называется конспирологией.

Что же касается того, что нет никаких следов и доказательств того, что общественные движения кем-то управляются
Вы пропустили важнейшее слово "все" (оно стояло перед словом "общественные"). Также после "кем-то" стояло не менее важное слово "внешним" - разумеется, бывает и стихийный протест, но большое количество движенией кем-то управляются.
 

Val

Принцепс сената
Они пытались влиять, но они не организовывали и не направляли эти выступления.

С этим я не спорю. Не потому, что согласен, а потому, что не считаю этот вопрос принципиальным. Я уже писал неоднократно (в .ч. - отвечая на Ваш вопрос), что гораздо важнее роль Запада в перевороте 21 февраля. На этом фоне обсуждение того - кто конкретно организовал Майдан, отступает на второй план.
 

Artur1984

Квестор
Варианты:
1) Разбежались (дезертировали). Вон, прокуратура Украины возбудила уже 1083 дела по дезертирству, а 5-й террбатальон из Карпат в полном составе (400 чел) с оружием поехал домой, т.к. "устал".
2) Побиты ополченцами, а остатки разбежались (вариант 1) или в плен попали. Кажется, в "Херсоне" пару дней назад командира убили?

Че то на истерики Геббельса пополам с откровениями Буша-младшего похоже...

А че, Майдан 3.0 таки начался?
http://dnr-news.com/dnr/2841-miting-okolo-...vyy-maydan.html
 

Val

Принцепс сената
Когда свидетельства есть, они есть. В 1801 заговорщики ворвались в спальню императора Павла и задушили его шарфом. Утверждение, что Павел был смещен в результате заговора, не является теорией заговора.

Разумеется, спустя 200 лет мы знаем о тех событиях больше, чем современники. И механизм коммунистического переворота в Чехословакии 1948г, к примеру, нам сегодня более понятен и очевиден, чем тогда.
Говоря об украинском кризисе, надо иметь в виду ,что его исход ещё никому неизвестен и поэтому заинтересованные стороны прилагают большие усилия, чтобы правда раньше времени не вышла наружу.
Но важна также и предрасположенность людей в пользу той или иной версии. Например, если какой-то человек искренне полагает, что вторжение США в Ирак в 2003г состоялось лишь потому, что руководители этой страны добросовестно заблуждались, поверив в недостаточно достоверные данные спецслужб, то едва ли он признает заслуживающими серьёзного внимания соображения, опровергающие эту концепцию.
 

Michael

Принцепс сената
Michael> Бородай был замешан с первых же дней, он просто не афишировал себя.

Это опять допущение и только. Я точно так же могу написать ,что был замешан Сорос, но он себя никогда не афишировал.
Так с Бородаем это доказано, иначе я не писал бы. Есть записи начала апреля, на которых Стрелков говорит с неким Александром, которого тогда не смогли идентефицировать. А через несколько недель всплывает Бородай, и оказывается, что это его голос на записях.

Даже если записи - фальшивка, кто-то уже тогда знал, что подделывать надо именно Бородая, то есть, он был замешан в процесс. А если не фальшивка, то тем более.
 

b-graf

Принцепс сената
Справедливости ради нужно сказать, что "пособие" не только не является исчерпывающим (как быть с былыми пятнами?), но и ошибочным

Хмммм... Если этому "пособию" следовать буквально, то может никто ничего и не нарушал: слишком мелкий масштаб, границы проведены нечетко и слишком толстыми линиями :)
 

Эльдар

Принцепс сената
А вот тому, что США дергали веревочки на майдане, или в Египте, свидетельств нет. Нет свидетельств, что они посылали туда деньги, что они давали оружие, что они тренировали боевиков. Они пытались влиять, но они не организовывали и не направляли эти выступления.


Кто-то ведь давал деньги. Какие есть еще варианты, кроме Запада?
 

Dedal

Ересиарх
Так с Бородаем это доказано, иначе я не писал бы. Есть записи начала апреля, на которых Стрелков говорит с неким Александром, которого тогда не смогли идентефицировать. А через несколько недель всплывает Бородай, и оказывается, что это его голос на записях.

Даже если записи - фальшивка, кто-то уже тогда знал, что подделывать надо именно Бородая, то есть, он был замешан в процесс. А если не фальшивка, то тем более.
Во первых: 90% записей выкладываемых СБУ очень низкопробная фальшивка. Во вторых, разговор Стрелкова со своим старым приятелем, даже советы одного приятеля другому -это ещё не может быть названо руководством или вовлечённостью. Я вынуждено даю советы своему приятелю, по внутрисемейным вопросам, воспитанию дочери, отношениям с женой и тп...Но это ещё не значит, что я член его семьи. :)
 

Dedal

Ересиарх
Российские войска захватили Новоазовск, - СНБО

Российские войска захватили Новоазовск (Донецкая область). Об этом сообщает информационно-аналитический центр СНБО. "Ситуация в зоне проведения АТО за последние сутки осложнилась. Продолжается контрнаступление подразделений ВС РФ и бандформирований в юго-восточной части Донецкой области. Вчера под контроль российских военных перешел город Новоазовск, а также ряд населенных пунктов Новоазовского, Старобешевского, Амвросиевского р-нов", - говорится в сообщении. На южном направлении в течение вчерашнего дня ситуация развивалась следующим образом: около 11:00 на окраине Новоазовска и позиции Вооруженных сил Украины были обстреляны из установок "Град" с территории России. После этого в 12:30 началась атака двумя колоннами военной техники в составе танков, БМП и БТР, которые зашли в Украину из Весело-Вознесенки и Максимова Ростовской области РФ. Не имея тяжелого вооружения пограничники и гвардейцы отступили. Чуть позже силы АТО отошли из Новоазовска для перегруппировки Ближе к вечеру обе российские колонны вошли в Новоазовск. Бронетехника россиян и их наемников также находится в окрестностях города. Возле населенного пункта Холодное зафиксировано систему залпового огня "Ураган".
http://conflict.rbc.ua/rus/v-svodke-snbo-i...-28082014145300

В сводке СНБО исчезло сообщение о захвате Новоазовска российскими войсками
В сводке информационно-аналитического центра СНБО исчезло сообщение о захвате Новоазовска (Донецкая область) российскими войсками.Ранее в сводке сообщалось, что "вчера под контроль российских военных перешел город Новоазовск, а также ряд населенных пунктов Новоазовского, Старобешевского, Амвросиевского р-нов".Теперь осталось только сообщение, что бронетехника россиян и их наемников находится в окрестностях Новоазовска.
http://conflict.rbc.ua/rus/v-svodke-snbo-ischezlo-soobshchenie-o-zahvate-novoazovska-rossiyskimi-28082014145300

"Так убили или не убили???
-Та убили, убили...." (с)
 

aeg

Принцепс сената
Кроме Франции я не помню серьезных народных волнений в Европе с наполеоновских войн. Может, что-то упускаю из виду.

Тут надо с каждым случаем внимательно разбираться.

Восстание в варшавском гетто в 1943 году.

Евреи Варшавского гетто, в том числе дети, женщины, старики, вооруженные камнями, палками, несколькими пистолетами и винтовками, сопротивлялись регулярным частям вермахта дольше, чем вся Польша, дольше, чем великая европейская держава Франция. В неравной борьбе евреи уничтожили 15 тысяч гитлеровцев, надолго сковали значительные силы немцев и помогли усилению движения сопротивления. Восставшие выдвинули из своей среды талантливых руководителей, людей беспримерной личной храбрости. Имена Мордехая Анелевича, Ицхака Цукермана, Гирша Берлинского, Марека Эдельмана, Эдварда Фондамински, Михаэля Розенфельда, Леона Родаля, Павла Френкеля наряду с именами героически сражавшихся женщин — Цивьи Лубеткин, Рахили Штайн, Тоси Альтман, Хаей Рохман — навсегда останутся в памяти евреев

(Пётр Горелик "Крепость Масада в Варшаве")

Вполне серьёзное народное волнение. Разве нет?

А вот не народное волнение, а бойня мирного населения, устроенная польскими предателями своего народа, рвавшимися к власти из безопасного Лондона. Варшавское восстание 1944 года против нацистских оккупантов и наступающей Красной Армии. Причём Белорусский фронт и грузы сбрасывал восставшим, и поддержку с воздуха оказывал. Однако же эти неблагодарные полуфашисты всё гонор свой показывали, как нынешний Поросёнок Пётр :) . За что и поплатились.

Бур-Коморовский вместе со своими приспешниками ввалился сюда, как рыжий в цирке — как тот клоун, что появляется на арене в самый неподходящий момент и оказывается завернутым в ковер… Если бы здесь речь шла всего-навсего о клоунаде, это не имело бы никакого значения, но речь идет о политической авантюре, и авантюра эта будет стоить Польше сотни тысяч жизней. Это ужасающая трагедия, и сейчас всю вину за неё пытаются переложить на нас. Мне больно думать о тысячах и тысячах людей, погибших в нашей борьбе за освобождение Польши. Неужели же вы считаете, что мы не взяли бы Варшаву, если бы были в состоянии это сделать? Сама мысль о том, будто мы в некотором смысле боимся Армии Крайовой, нелепа до идиотизма.

Две большие разницы.

 

aeg

Принцепс сената
"Так убили или не убили???
-Та убили, убили...." (с)

Всё возможно. Эти русские и Джорджию захватили:

http://izmerov.narod.ru/bitm/globe.html

- Говорит штаб персиковой революции в Атланте. Восстаньте, жители Джорджии! Боритесь с русскими, пока не вышвырнете их из города. Неважно, чего нам это будет стоить – мы будем драться до последнего человека, до последнего патрона, до последнего персика. Помните киевский майдан!
- Русские! Хватит базарить! Вперед, на Флориду!
- Помогите! Русские солдаты у моего дома! Боже! Боже! Я заметила несколько русских солдат у моего коттеджа в лесу! Помогите! С ними идет медведь с балалайкой!!!.. О блин, сейчас и в это поверят…
- Все это русская провокация. Вас обманывают, чтобы скрыть правду. Русские наступают на Атланту, штат Джорджия. Мы получили официальное воззвание американского правительства ко всему народу – ищите убежища, берите с собой только самое необходимое, в первую очередь кока-колу и гамбургеры. Да пребудет с вами бог. Мы будем молиться за вас!
 

Michael

Принцепс сената
Говоря об украинском кризисе, надо иметь в виду ,что его исход ещё никому неизвестен и поэтому заинтересованные стороны прилагают большие усилия, чтобы правда раньше времени не вышла наружу.
Но при этом свидетельств вмешательства РФ (поставки вооружения, посылка войск) вагон и маленькая бронированная тележка, а свидетельств вмешательства запада нет.

В принципе, есть не так уж много подобных событий, о которых современники бы не знали и не догадывались. Конечно, не во всей полноте. Вы верно сказали, мы сейчас намного больше знаем о чехословацком перевороте 1948, чем современники. Но по большому счету кто за ним стоит понятно было и тогда.

Но важна также и предрасположенность людей в пользу той или иной версии. Например, если какой-то человек искренне полагает, что вторжение США в Ирак в 2003г состоялось лишь потому, что руководители этой страны добросовестно заблуждались, поверив в недостаточно достоверные данные спецслужб, то едва ли он признает заслуживающими серьёзного внимания соображения, опровергающие эту концепцию.
Вы удивитесь, но есть достаточно людей, которые меняют свои взгляды на события, когда открываются новые или до этого неизвестные им факты. Конечно, если человек знаком с фактами и все еще утверждает, что Буш "искренне заблуждался", то это, наверное, не изменишь.
 

Michael

Принцепс сената
Во вторых, разговор Стрелкова со своим старым приятелем, даже советы одного приятеля другому -это ещё не может быть названо руководством или вовлечённостью. Я вынуждено даю советы своему приятелю, по внутрисемейным вопросам, воспитанию дочери, отношениям с женой и тп...
... А потом неожиданно женитесь на его бывшей супруге. Тут то и возникает вопрос: а не были ли вы с самого начала, скажем так, вовлечены в его семейную жизнь?
 

Neska

Цензор
Как вы думаете, сколько еще будет удерживаться Луганский аэропорт. До неприличия долгий котел.
 

b-graf

Принцепс сената
Так он долгое время и не котел по сути был - котлом стал с декаду назад. Раньше же была какая-то связь с Лутугино, а у Лутугино - с группировкой, осаждавшей Луганск с севера. Точнее, котлом он был все-таки, но в июне, потом ВСУ охватили Луганск с запада (когда Стрелков жаловался на некомпетентность ЛНР, что мол в аэропорт прорвалась бронегруппа ВСУ). Другое дело, что та линия снабжения не очень надежной была, кажется, но тем не менее.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх