Достоевский идиот

[Lanselot]

Знаете, до революции большинство учителей имело образование на уровне организаций типа учительской семинарии или высшего начального училища с годовыми, кажется, учительскими курсами. Или трехклассного, если не ошибаюсь, учительского училища для женщин. А вот качество их преподавания зависело от их способностей. Учителю не нужны, по большому счету, какие-то запредельные знания. Достаточно интереса к предмету (настоящего интереса) и, главное, способностей учить. Тем более, в процессе обучения в чистом виде будущее за индивидуальными образовательными компьютерными программами, которые позволяют каждому учащемуся осваивать предмет с той скоростью и глубиной, который ему нравится. Так что за живым учителем останется раньше или позже не функция "попки", пересказывающего учебник и задающего вопросы, а функция воспитателя, и, если хотите, старшего товарища. Ведь у родителей нет времени на детей. И у этой функции роль уровня образования играет роль еще меньшую. Было бы все остальное.

 

[Val]

В школе (в хорошей школе) нужны учителя с различной образовательной базой. И выпускники колледжей, и обладатели нацчгых степенней. Просто они дополняют друг друга.

 

[Lanselot]

Мне кажется, что обладатель научной степени нужен уже для углубленного преподавания предмета, опять-таки, не для начитки, а для управления личными занятиями учащегося. То же достигалось когда-то существованием Малой Академии. Вряд ли ее можно восстановить сейчас, но зато сейчас можно нечто подобное сделать через сеть. Да и делается.

 

[Val]

Мне кажется, что обладатель научной степени нужен уже для углубленного преподавания предмета, опять-таки, не для начитки, а для управления личными занятиями учащегося.

В принципе, это верно. Но не всегда. скажем, обладатели научных степеней в области психологии и педагогики могут очень сильно пригодиться для занятий с самыми обычными учениками, и даже страдающими отклонениями в развитии.

 

[Lanselot]

Ну, область психологии и педагогики, это немного другое. Это именно то, что учитель должен быть воспитателем, а не "попкой". Естественно, и это нужно уметь. И здесь нужны методические рекомендации, треннинги и т.д. Следовательно, нужны именно ученые в этой теме. Но ведь не хватит их на всех школьников. Да и не надо, чтобы хватало. Обычный учитель, который это прочитал и приложил к своему таланту, в большинстве случаев предпочтительнее. Помню, у нас была математик, великолепный, кстати, математик, которая вообще была с точки зрения большинства антипедагогична. Но у нее математику полюбили даже полные "блондинки". Кстати, дама была не в ладах с элементарной арифметикой. Но, какая разница? Ее роль была в другом.

 

[Негорев]

Реформа образования, которую начали в 90-е, как раз была попыткой все это учесть. Сделать так, чтобы дети любили учиться. Чтобы им хотелось быть развитыми. Для этого полагалось максимально ослабить контроль за образовательным процессом, разрешить почти все (кроме давления, хотя и такое прошло местами) - и судить только по результатам. На практике либерализация системы образования привела к полному развалу, и не уверен, что тотальное недофинансирование тут главная, тем паче единственная причина.
Можно ли было повернуть ситуацию и добиться, чтобы реформа заработала - не знаю. Примеры такого образвания знаю только из фантастики.
Зато знаю, что нынешнюю власть такая система не интересует. Ее интересует контроль. И прогнозируемые результаты. И закрепление социальной иерархии (иначе зачем позициировать качественное академическое образование как сугубо платное, т.е. элитарное?)
До революции многие учителя действительно имели достаточно примитивное СПЕЦИАЛЬНОЕ образование. Учили эти учителя где угодно, но не в гимназиях (вот разве что французскому языку) - при том что именно и только гимназия целенаправленно готовила к поступлению в университет, к высшему образованию. Учительница с годичными курсами - это учительница сельской школы. Грамотность. В общем-то, и только.

 

[Val]

Реформа образования 90-х гг преследовала цель снизить уровень образованности граждан России. Это - объективный факт.

 

[Lanselot]

Просто современное "поколение индиго", приходящее в школу с умением читать, знанием компьютера и т.д., школу, как массовое собрание дураков - от учителя до учиников - в качестве источника знаний не воспринимает. Это обязаловка, ну еще немножко способ себя показать. Не больше и не меньше. Нужно дать возможность развитым и умным детям получать информацию без посредства учителя и не в компании дураков. А для большинства возможно такая школа наоборот нужна. Компания, все-таки. Для умных же людей учитель должен быть только воспитателем. Это кстати, проблема не только постсоветских стран. Это мировая проблема. Американцы попытались что-то такое сделать, в результате получили несколько поколений полных идиотов. Теперь специалистов из-за границы возят. Впрочем, у них есть не настолько уж фантастически дорогие частные школы, где уровень образования высок именно за счет максимального использования технологий. У нас до этого - как до неба. Наши частные школы напоминают в большистве своем самые худшие варианты американских. Другой вариант - возрождение "доброй советской традиции". Так ведь там роботов строгали, а не людей воспитывали! Правда, зато давали знания. Это все же лучше прыгающих по партам американских бандарлогов. А в чем проблема? Кстати, не только наша. В том, что кто-то придумал: 100% детей должны получить хотя бы среднее образование. А оно им надо? Не проще ли влить реальные деньги в развитие технологий для младшей школы, и потом отобрать способных учиться. После неполной средней школы тоже отобрать, отсеяв тех, кто должен получить среднее техническое образование. И так далее. При таком подходе нет холостого использования денег, а здоровые лбы начинают работать как минимум в пятнадцать лет, а не шатаются по подворотням, считаясь нетрудоспособными. Учатся те, кто способен и хочет учиться. И на них идет львиная доля государственных и других инвестиций. Но для того, чтобы принять такое решение, надо изменить базовый принцип прав человека, кстати. И, боюсь, долго еще мир будет шарахаться между бандарлогами и роботами.

 

[Негорев]

Вот же блин...
To: Lanselot, ну не собирается никто ничего никуда вливать, в нашей стране однозначно. И отбирать никого не собирается. Ну в самом деле установки минобра таковы. Поищите где ни на есть дискуссии о новом учебнике истории, к примеру. Который продвигает сам Фурсенко, и у авторов которого установка: академические знания детям вредны, поскольку слишком неоднозначны, они нужны только ученым-специалистам, а детей на материале истории надо учить правильному патриотическому мировосприятию. Вполне себе советский подход, между прочим, только там хотя бы ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, что учебник правду говорит. Сейчас уже врать об истине не считают нужным: дети наши будут учится тому, что ПОЛОЖЕНО знать, а не тому, что на самом деле.
Учить (всерьез) будут тех, за кого будут платить. То есть детей элиты. Всем остальным предписано социализироваться и профессионализироваться. Это раз.
To: Val Это не факт, а предположение, хотя и обоснованное. Провозглашались другие цели, они всерьез были восприняты учительским сообществом, под разговоры о гуманизации образования И повышении его качества много чего интересного и потенциально работоспособного было перепробовано, как и много всякого барахла повылезло, надо сказать. Поскольку контроль не проводился, поддержки стоящих начинаний не было, заведомую чушь никто не отбраковывал, а престиж профессии роняли как могли - мы в самом деле получилии катастрофическое падение уровня образования. Было это сделано намеренно или так получилось само? Не имея достоверных фактов (я, знаете, не сижу в центре паутины, и всякие там министры-на-побегушках докладывают НЕ мне), я не берусь утверждать наверняка. Я НЕ ЗНАЮ, какой была цель на самом деле. Но я вижу результат.

 

[Val]

To: Val Это не факт, а предположение, хотя и обоснованное. Провозглашались другие цели, они всерьез были восприняты учительским сообществом, под разговоры о гуманизации образования И повышении его качества много чего интересного и потенциально работоспособного было перепробовано, как и много всякого барахла повылезло, надо сказать. Поскольку контроль не проводился, поддержки стоящих начинаний не было, заведомую чушь никто не отбраковывал, а престиж профессии роняли как могли - мы в самом деле получилии катастрофическое падение уровня образования. Было это сделано намеренно или так получилось само? Не имея достоверных фактов (я, знаете, не сижу в центре паутины, и всякие там министры-на-побегушках докладывают НЕ мне), я не берусь утверждать наверняка. Я НЕ ЗНАЮ, какой была цель на самом деле. Но я вижу результат.

Это именно факт. Реформа школы 90-х провозглашала переход к обязательному 9-летнему образованию, в отличие от обязательного 10-летнего, существовавшего в советское время. А декларации о гуманизации образования этому факут вовсе не противоречат, даже совсем наоборот.

 

[Val]

Поищите где ни на есть дискуссии о новом учебнике истории, к примеру. Который продвигает сам Фурсенко, и у авторов которого установка: академические знания детям вредны, поскольку слишком неоднозначны, они нужны только ученым-специалистам, а детей на материале истории надо учить правильному патриотическому мировосприятию. Вполне себе советский подход, между прочим,

Вы ошибаетесь: это не советский подход (точнее - не только советский), но и общемировой.

 

[Негорев]

Вы ошибаетесь: это не советский подход (точнее - не только советский), но и общемировой.

Я в курсе. Просто на общемировые тенденции мне начхать. Все идеи насчет профессионализации и социализации наши деятели вслепую копируют с современных европейских учебников. Даже рекомендованные к изучению "проблемные блоки" совпадают. Плагиат-с, как у шифровальщиков в "Швейке". Ну или прямая отработка заказа - это тоже может быть.

 

[Val]

Просто на общемировые тенденции мне начхать.

Понятно.

 

[Негорев]

Могу выразится изящнее: мне представляется, что общемировой характер этих тенденций не имеет принципиального значения в процессе данного обсуждения, ссылка же на учебники советского времени вызывает в памяти действительно знакомые, ОСЯЗАЕМЫЕ, да и актуальные реалии.

 

[Lastima]

Реформа образования 90-х гг преследовала цель снизить уровень образованности граждан России. Это - объективный факт.

To: Val Не было такой цели. По крайней мере у методистов, работавших на местах. Концепция ранней специализации, конкурсный отбор на последней ступени школы и профилизация, концепция индивидуального подхода и субъект-субъектных отношений, диалоговые методики и переоценка роли фронтальной работы учителя... Что было в головах высочайшего начальства, я не в курсе, но методписьма и различные циркуляры того времени тоже не производят впечатления заговора против интеллектуального уровня населения. Дело другого рода, что как водится гладко было на бумаге. Реформу завалили сперва внизу, когда не стали напрягаться и менять подходы к учебному процессу, а потом и выше - когда в погоне за отчетностью, стали смотреть сквозь пальцы на это безделье и принимать действительное за желаемое. И отчитываться.
Val, если у вас есть доказательства наличия dolo malo в реформе среднего образования 90-х гг., будьте любезны их предоставить.

To: Lanselot
вот только не надо про "поколение индиго". ))) Умение читать к школе - это не особенность, обусловленная какими-то выдающимися качествами поколения, а требование самой школы, признавшей свое бессилие в индивидуальной работе с детишками. Не видала я тех, кто качественно научился читать в школе. НО. Имея дело с детишками, уже умеющими читать, школа почему-то все равно начинает первый класс с букваря. Зачем? Чем они на самом деле занимаются первые полгода? А вот этим самым воспитанием и занимаются, не отвлекая силы на образование. В результате дети и получают представление о школе, как о ритуале социализации и не более того. В дальнейшем это же представление поддерживается родительским мифом о том, что учит -репетитор, а школа - это место, где аттестат получают. Вот и получается, что у учителей нет необходимости детей в школе учить - одних выучит репетитор, а других учить бесполезно, третьи встречаются, но редко. На каком же тогда основании человек, никак не встроенный в иерархию ценностей ребенка, может стать ему воспитателем, т.е. обрести авторитет? Источники знаний есть и помимо него, воспитание в таком случае сводится к передаче методик работы с информацией- поиск, оценка, обработка, использование. (Это все есть в компетентностном блоке образовательного стандарта первого поколения) Но это уже дает а) подготовку к академической системе образования, которая согласно новым веяньям не для всех; б) критическое мышление, а это уже идет вразрез с линией на "стабилизацию мировоззрения". Так что как раз сейчас учителю не останется ничего кроме роли "попки".
ЗЫ. В защиту советской школы. Вот я - продукт советской школы, и я определенно не робот. Вы, как я вижу тоже. Запохаживается мне, что и изрядная часть населения этого форума - тоже закончили советскую школу и тоже - полноценные люди. Так может не стоит так уж огульно на нее наезжать?

 

[Val]

Могу выразится изящнее: мне представляется, что общемировой характер этих тенденций не имеет принципиального значения в процессе данного обсуждения,

Почему?

 

[Val]

To: Val Не было такой цели. По крайней мере у методистов, работавших на местах. Концепция ранней специализации, конкурсный отбор на последней ступени школы и профилизация, концепция индивидуального подхода и субъект-субъектных отношений, диалоговые методики и переоценка роли фронтальной работы учителя... Что было в головах высочайшего начальства, я не в курсе, но методписьма и различные циркуляры того времени тоже не производят впечатления заговора против интеллектуального уровня населения. Дело другого рода, что как водится гладко было на бумаге. Реформу завалили сперва внизу, когда не стали напрягаться и менять подходы к учебному процессу, а потом и выше - когда в погоне за отчетностью, стали смотреть сквозь пальцы на это безделье и принимать действительное за желаемое. И отчитываться.
Val, если у вас есть доказательства наличия dolo malo в реформе среднего образования 90-х гг., будьте любезны их предоставить.

Я уже представил свои доказательсвта. реофрма образования середины 90-х поводилась в соответствии с действующим тогда "Законом об образовании" , который определял общеобязательный уровень школьного образования именно как 9-летний.
А методисты на местах о это обычные исполнители, которым стратегическая цель и не доводилась.

 

[Негорев]

Потому что "теория заговора" не проходит - там, у них, своих учат точно так же. Стремление к отказ от академической системы и фиксации социальных различий - действительно общемировая тенденция... кажется (ИХ систему я знаю только понаслышке, хотя и по неплохой наслышке). Ergo, причина происходящего в неких путях развития всей человеческой культуры. Мы ведь, кажется, начинали с вопросов методических, ну, административные затронули, куда ж без них, а это - уже этакий историко-философский вопрос... можно, конечно, и об этом, но, ИМХО, это уже СОВСЕМ оффтоп, разве отдельной темой вынести?

 

[Lastima]

To: Val Вы серьезно полагаете, что если идиот, которому самому учиться нафиг не надо, просидит лишние два обязательных года за школьной партой, то он сильно повысит свой интеллектуальный уровень? В 80-х годах в 10 классе было примерно то же, что сейчас в вузе средней руки: там сидели 5 человек, которых стоило учить, и 20 желающих получить корочки и еще два года посидеть у родителей на шее. Отмена обязательного 10-летнего образования освободила учителей от необходимости распылять усилия в последних классах на остолопов и дала возможность спокойно учиться тем, кто этого хотел. А кроме того, это лишило школу необходимости лгать по системе "три пишем - два в уме". Фактически - это была интенсификация образовательного процесса. Те, кто не сдал экзамены в 10 класс в своей школе и реально хотел учиться дальше, мог пойти и сдать эти экзамены в соседней и доучиваться там. Вот это был реальный результат.
Что же касаемо методистов на местах... то поверьте мне, они были не исполнителями, а творческими работниками, поскольку шли не вслед за указаниями, а реально меняли систему сообразно своим представлениям о необходимом здесь и сейчас.

Кстати, я от вас хочу получить именно что доказательство вот этой "стратегической цели", не доведенной до исполнителей. Ссылку на частный разговор влиятельных лиц или на закрытый документ. Хоть на "Протоколы сионских мудрецов".)))

 

[Val]

Потому что "теория заговора" не проходит - там, у них, своих учат точно так же. Стремление к отказ от академической системы и фиксации социальных различий - действительно общемировая тенденция... кажется (ИХ систему я знаю только понаслышке, хотя и по неплохой наслышке). Ergo, причина происходящего в неких путях развития всей человеческой культуры. Мы ведь, кажется, начинали с вопросов методических, ну, административные затронули, куда ж без них, а это - уже этакий историко-философский вопрос... можно, конечно, и об этом, но, ИМХО, это уже СОВСЕМ оффтоп, разве отдельной темой вынести?

Простите, но я не понял, что Вы хотели сказать этой тирадой.