Двигатель истории

[Vir]

Идея возникает ранее условий, она первична, идея предшествует событию по времени, и определяет его содержательно. Не идеи вырастают из материальных условий, а материальные условия формируются людьми принявшими идею. В истории актором является именно человек, а не условия.
Но, естественно, что без сочетания условий, идея не сработает.

также можно сказать. что идеи не формируются без определенных условий материального мира. это подобно спору о первичности яйца или курицы

 

[Dedal]

также можно сказать. что идеи не формируются без определенных условий материального мира. это подобно спору о первичности яйца или курицы

Однако условия подтолкнувшие к формированию ислама, или христианства, вычленить не представляется возможным. А не выявленное событие, не упомянутое в источниках и не описанное археологически, считается не имеющим места быть .

 

[Val]

Однако условия подтолкнувшие к формированию ислама, или христианства, вычленить не представляется возможным.

Что-то мне эта категоричность в "закрытии" тех или иных исторических вопросов напоминает нашего, благословенной памяти, Энди...

 

[Val]

также можно сказать. что идеи не формируются без определенных условий материального мира. это подобно спору о первичности яйца или курицы

Я бы здесь чуть-чуть изменил формулировку и сказал так: для распространения идей необходимо создание материальных предпосылок к этому.

 

[Vir]

Однако условия подтолкнувшие к формированию ислама, или христианства, вычленить не представляется возможным. А не выявленное событие, не упомянутое в источниках и не описанное археологически, считается не имеющим места быть .

ну почему же. например пророческое движение в Аравии

 

[Dedal]

Что-то мне эта категоричность в "закрытии" тех или иных исторических вопросов напоминает нашего, благословенной памяти, Энди...

Спасибо . И я Вал получаю большое удовольствие от Вашей манеры общения.????

 

[Dedal]

ну почему же. например пророческое движение в Аравии

Пророков было всегда много и у иудеев и в Аравии, но только двое дали старт новой идеологии.

 

[Vir]

Пророков было всегда много и у иудеев и в Аравии, но только двое дали старт новой идеологии.

Это я к тому что если бы мекканцы, прибили Мохаммеда еще в начале его пророческой деятельности, то в сущности ничего бы не изменилось, так что для вызревания идей нужны определены социально-экономические основы, в противном случае они остаются не востребованными.

 

[Dedal]

Это я к тому что если бы мекканцы, прибили Мохаммеда еще в начале его пророческой деятельности, то в сущности ничего бы не изменилось, так что для вызревания идей нужны определены социально-экономические основы, в противном случае они остаются не востребованными.

Вот что бы было, бы если…Это я не стану глубоко фантазировать. Но опасаюсь, если бы Мухаммеда таки шлёпнули, то никакого ислама бы и не было , возможно… или было бы, но нечто отличное от имеющегося… И совсем бы другая была история. Совсем.
А так - да, кто спорит? Основы нужны, условия необходимы, масса совпадений требуется , иначе ничего может и не вылупиться…Но идея это как детонатор, она сама гор не двигает, она только может взорвать основной заряд тратила…А без неё это просто куча дурно пахнущих кусков, похожих на мыло. Без этих кусков , от детонатора, будет только пшик, но и без детонатора «кина не будет».

 

[Vir]

Вот что бы было, бы если…Это я не стану глубоко фантазировать. Но опасаюсь, если бы Мухаммеда таки шлёпнули, то никакого ислама бы и не было , возможно… или было бы, но нечто отличное от имеющегося… И совсем бы другая была история.  Совсем.
А так - да, кто спорит? Основы нужны, условия необходимы, масса совпадений требуется , иначе ничего может и не вылупиться…Но идея это как детонатор, она сама гор не двигает, она только может взорвать основной заряд тратила…А без неё это просто куча дурно пахнущих кусков, похожих на мыло. Без этих кусков , от детонатора, будет только пшик, но и без детонатора «кина не будет».

т. е . взрыв бы все равно был бы, ну несколько другой Хотя судя по всему конкуренты Мохаммеда, проповедовали монотеизм в той же иудео-христианской традиции, так что вряд ли бы родилось что то диаметрально противоположное, тот же Мусайлима аль-Каззаб, призывал не давать сотоварищей Аллаху, не пить вино, разве что, молится обязывал не пять раз день а три

 

[Val]

т. е . взрыв бы все равно был бы, ну несколько другой

Почему?

 

[Cahes]

Тут следует начинать с определения «что есть город». Факторов для отделения племенного поселения от города очень много. Тут не консенсуса, насколько я знаю. Давайте не будет тут это обсуждать...С удовольствием , но в другом месте ...Но скажу, что наиболее значимым, на мой взгляд(не только на мой) является наличие устойчивой иерархии(наследственной или системно формируемой, то есть предсказуемой). Только при наличии устойчивой иерархической структуры , возможны трудозатраты такого огромного масштаба, и на таком длительном отрезке времени, как мы видим в Гёбекли-Тепе. Масштаб постройки так велик, что в общем то не ясно какими ресурсами он реализован и не ясно, как удалось эти человеческие ресурсы концентрировать, в то давнее время. Раз эта Гёбекли-Тепе есть, значит была устойчивая иерархия , которая это осуществила, а раз она была, то можно считать Гёбекли-Тепе городом.

Вот в армии есть иерархия? Да? Можно ли назвать армию городом?
Гебекли если уж и называть городом, то, только священным. Для богов. В Гебекли полностью отсутствуют жилые остатки. В отличие от Чаоню-тепеси, Невали-чори, Жерф-эль-Ахмара и Мюрейбейда. Вот те - это в первую очередь поселения, хотя культовые здания примерно как в Гекебли, только мельче сильно, тоже есть.
Но, вообще весь этот расцвет PPNA продолжения не имеет, наступает эпоха PPNB и культура резко меняется, первенство от поселений в верховьях Евфрата переходит к южному Леванту, и к юго-центральной Анатолии.
Например, один из самых ранних городов Леванта - Айн-Газзаль, с, прикидочно 3 тыщами населения. Но, никаких таких огромных, как в Гебекли культовых сооружений там нет

 

[Dedal]

Вот в армии есть иерархия? Да? Можно ли назвать армию городом?

Цахес, у мухи есть крылья? Да? А можно назвать её аэропланом?

Гебекли если уж и называть городом, то, только священным. Для богов. В Гебекли полностью отсутствуют жилые остатки.

Верно Цахес. В этом и есть суть моего примера. Огромный объём работ
Гёбекли-Тепе , производимый многими годами, невозможный без управления сверху, то есть без устойчивой иерархии(что отделяет городской социум), при этом город созданный с внерацональными мотивами –культовыми(строго говоря, религии ещё нет), удачно иллюстрирует мою мысль о том, что именно мир идей запустил процесс урбанизации, который впоследствии начал генезис нашей цивилизации.
С остальными Вашими можно немножко поспорить или согласиться, в целом, написанное верно. Но это не тема обсуждения.

 

[Vir]

Почему?

потому что существовал субстрат готовый на среагировать на подобную проповедь, а кто ее привнесет не так важно, в религии Мохаммеда нет ничего оригинального и достойного глубокого анализа, иудео-христианская традиция в пересказе невежественного купчика

 

[Val]

Тут наиболее важно, на мой взгляд, (особенно с учетом того контекста, в котором этот разговор начался), выделить те условия, которые способствовали столь быстрому распространению ислама, его военно-политические успехи, приведшие к созданию Халифата. И вот эти самые условия благоприятствовали этому распространению именно в VII в., еще на 200-300 лет раньше такого феномена произойти не могло. Тоже самое можно сказать и про христианство. Т.е. обе этих религии не только возникли, но также и распространились именно в свое время.

 

[Vir]

Тут наиболее важно, на мой взгляд, (особенно с учетом того контекста, в котором этот разговор начался), выделить те условия, которые способствовали столь быстрому распространению ислама, его военно-политические успехи, приведшие к созданию Халифата. И вот эти самые условия благоприятствовали этому распространению именно в VII в., еще на 200-300 лет раньше такого феномена произойти не могло. Тоже самое можно сказать и про христианство. Т.е. обе этих религии не только возникли, но также и распространились именно в свое время.

Я с этим согласен, как и с тем что, что генераторы идей есть всегда, но реализуются оные только попав на нужную почву

 

[Dedal]

потому что существовал субстрат готовый на среагировать на подобную проповедь, а кто ее привнесет не так важно, в религии Мохаммеда нет ничего оригинального и достойного глубокого анализа, иудео-христианская традиция в пересказе невежественного купчика

Давайте не будем анализировать квалификацию Муххамада, ибо результат налицо. А мы сидим в очках и шляпе.
Конечно, он играл не на голом поле, до него был комплекс идей, как внешних, так и внутренних, были и другие проповедники. Всё так. Но именно он сумел сделать из этого ислам, религию , которая стала детонатором весьма значимых исторических процессов. Само собой, что основы нужны, нужна почва, набор условий необходим…много чего требуется.
И важно, на мой взгляд, что никаких, своевременно возникших материальных причин, давших идею ислама, которых не было ранее, но появившихся при Пророке, мы выявить не можем.

 

[Alaricus]

И важно, на мой взгляд, что никаких, своевременно возникших материальных причин, давших идею ислама, которых не было ранее, но появившихся при Пророке, мы выявить не можем.

Ну почему же: Византия и Персия как раз к тому времени взаимно себя обескровили, что предопределило их военную слабость в противостоянии арабам.

 

[Dedal]

Ну почему же: Византия и Персия как раз к тому времени взаимно себя обескровили, что предопределило их военную слабость в противостоянии арабам.

Обескровили- да. Но это условие способствовавшие военному успеху воинов ислама, а не возникновению идеи, которая толкнула их к экспансии.

 

[Alaricus]

Обескровили- да. Но это условие способствовавшие военному успеху воинов ислама, а не возникновению идеи, которая толкнула их к экспансии.

Настолько способствовавшее, что без него вся идея могла бы и заглохнуть. Сильно подозреваю, что если бы арабы были побиты византийцами или персами, учение Мухаммеда в лучшем случае лишь пополнило бы неисчислимое количество ближневосточных сект. Именно военные победы мусульман обеспечили стремительное распространение ислама, а таких побед могло бы и не быть, если бы не предыдущие тяжелые войны между Византией и Персией, сильно подорвавшие их военный потенциал.