Эффективность огнестрельного оружия

Alexy

Цензор
В общем случае - легко.
Попробуйте прочитать какой-нибудь украинский текст. Читаете? Все понятно? А теперь попробуйте что-нибудь написать.
Просек. Ведь действительно. Надо было писать на неизвестном языке, полупонимаемом только потому, что родствен старофранцузскому, которым Карл наверное владел.

Хотя если бы Карл умел с грехом пополам говорить по латыни, то и писать было бы нетрудно научиться.
Я например пишу англ. слова лучше, чем говорю (вспоминаю английский перевод русских слов) или понимаю написанное (вспоминаю русский перевод английских слов) , а при этом английское правописание намного менее соответствует произношению, чем соответствующие латын
ские.
 

johnny

мизантроп
Кто сказал? :blink: Хейробаллиста была. Скорпион - увеличенная версия.

Дешевая???? :blink:
Правлю сам себя (тады пьяный был). Скорпион не может быть отнесен к арбалетам. Арбалет имеет пружиной единый лук, чьи сгибающиеся "рога" и обеспечивают метание снаряда. Скорпион же имел два независимых плеча, использовавших энергию скрученных жил.
 

mode

Перегрин
Уважаемые форумчане. Я, конечно, пока ещё не так сведущ в средневековом оружии, как хотелось бы. Но почему никто не обсуждал, например, сложный составной лук, известный у многих степных народов, да и у нас тоже. По-моему он никак не уступал тисовым английским лукам, если даже не превосходил их. Хотелось бы поговорить и на эту тему.
 

johnny

мизантроп
Естественно, не уступал, в большинстве случаев. :) А что, собственно, обсуждать? :)
 

cid

Квестор
очень уступал, ибо большой английский лук представлял из себя большую дугу (лучник втыкал один конец лука в землю). А степной составной лук небольшой - с коня стрелять. Голая механика.
 

Diletant

Великий Магистр
Зато дальность действия меньше, и соответственно потери стрелы при полете.
Да и силу натяжения можно развивать ту же даже при меньших размерах.
Хотя на коне и неудобно натягивать было, так что едва ли был в ту же силу.
 

johnny

мизантроп
очень уступал, ибо большой английский лук представлял из себя большую дугу (лучник втыкал один конец лука в землю). А степной составной лук небольшой - с коня стрелять. Голая механика.
Простите, это полная ерунда. :mad: Рассматривайте лук с т.з. физики, как пружину. Размеры не определяют упругости, а с-но, силу натяжения.
 

Alexy

Цензор
А у сельджуков и арабов были такие сильные восточные луки?
Почему же они не могли в 12 в., приказав спешиться своим лучникам, расстрелять крестоносцев,
как это делали потом англичане в перв. пол. 14 в.?
 

johnny

мизантроп
Конный лук
Чтобы понять особенности применения конного лука необходимо, учитывая предыдущее изложение рассмотреть задачу стрельбы на скаку. Допустим всадник выпускает стрелу вперёд со скоростью 40 метров в секунду, находясь на лошади, скачущей 10 м/с. В то же самое время, пеший выпускает стрелу со скоростью 50 метров в секунду под тем же углом, стоя на земле. Чем отличаются эти два выстрела? Сопротивления воздуха тетиве на скаку возрастает незначительно, т.к. тетива тонкая и движется быстро - можно им пренебречь. Сопротивление воздуха стреле? Оно в точности такое - же. Нет, не совсем так, напротив, стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии. Но с момента отрыва той и другой стрелы их движение практически совпадает. Сопротивление воздуха стреле уже в начальный момент одинаково и меняется в полёте с момента отрыва двух стрел тоже одинаково! Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче. А начальное боковое сопротивление отсутствует с момента когда стрела срывается с тетивы, ведь с момента отрыва обе стрелы движутся по идентичной траектории. Дальность полёта стрелы рассчитывается исходя из нескольких параметров:

* Скорости вылета в момент отрыва, которая равна сумме скоростей всадника и стрелы в статичной системе координат, привязанной к поверхности планеты земля.

* Массы стрелы, которая, как мы раньше заметили, влияет ещё и на убойную силу стрелы в конечной точке траектории.

* Угла выстрела по отношению к горизонту.

* Аэродинамических характеристик стрелы. Их можно свести к сопротивлению воздуха. Как мы уже выяснили, на скоростях вылета средневековых тяжелых стрел – от 10 до 100 метров в секунду, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости стрелы.

Отметим, что при сравнении случаев всадник/пеший - отличается только первый параметр: скорость. Пешему надо сильнее натянуть тетиву, чтобы сделать тот же по характеристикам выстрел. Сильнее на величину разницы в скорости лошади.

Какова реальная скорость вылета стрелы? Если современная стрела вылетает со скоростью 300 метров в секунду и весит 25 грамм, то старинная стрела, весом 150 - 200 грамм может получить несколько большую начальную энергию. Допустим, она срывается со скоростью 50 метров в секунду. Это приблизительно 180 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, в реальном примере, всадник приложит несколько меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять чуть сильнее и чаще.

В качестве возражения приводится тезис о том, что кочевники поздней античности, равно как и монголы, стреляли не по ходу лошади, а обернувшись в седле – назад, по преследующему противнику. Что ж, в этом случае конный лучник не получает никакого преимущества. Но и не проигрывает пешему! Ведь его преследователь движется за ним с той же скоростью и получает стрелу в грудь с увеличенной силой.
Краткие выводы
Основным результатом нашего компилятивного исследования можно считать следующее:

* Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до  100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы.

* Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.

* При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

Более серьезные выводы мы делать пока повременим. Стоит лишь развеять многочисленные легенды и сомнительные утверждения о боевых качествах средневековых луков. Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали любой панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как самые мощные кремневые мушкеты не годились для эффективной стрельбы далее 240 метров, а аркебузы были эффективны на вдвое меньшей дистанции. Вероятно, и североамериканские индейцы не были информированы об этом, так как сразу решили, что даже самое худшее европейское ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) всё-таки сильнее лука. Особенно, надо отметить жалкие потуги современных исследователей, попросту не сумевших выстрелить из древнего лука. Конечно и луки, превратившись в музейную редкость за годы утратили свои свойства, но и экспериментаторы оказались неспособны воспроизвести и испытать лучшие древние образцы. Многочисленные реконструкции, производимые членами исторических клубов, всего лишь приближаются по характеристикам к плохонькому покупному спортивному луку ценой от 50 до 100 долларов.
http://engineerd.narod.ru/
Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20 - 30 метров из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков, а залповая на 150 – 250 метров соответственно. Стрелы, вертикально падающие на излете, были опасны в основном для не укрытых кольчугами лошадей и бездоспешной пехоты. Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.
 

mode

Перегрин
Монголы, по-моему, доказали эффективность составного лука, например в битве при Лигници против тевтонских рыцарей или при Шайо против венгерской армии.
 

mode

Перегрин
Ещё хотелось бы добавить. Составные луки можно было хранить в натянутом состоянии без потери упругости тетивы, что позволяло быстро его ввести в бой.
 

rspzd

Народный трибун
Составные луки можно было хранить в натянутом состоянии без потери упругости тетивы
Упругость тетивы хорошего лука равна нулю. В надетом (а не натянутом) состоянии тетива любого лука неизбежно будет растягиваться, для составного лука негативный эффект от этого, действительно, меньше, чем для простого.

Впрочем, история сохранила для нас документальные подтверждения того, что даже на составной лук тетива при приведении его в боевое состояние натягивалась.
bow077.jpg
 

Alexy

Цензор
А у сельджуков и арабов были такие сильные восточные луки?
Почему же они не могли в 12 в., приказав спешиться своим лучникам, расстрелять крестоносцев,
как это делали потом англичане в перв. пол. 14 в.?
 

Neska

Цензор
1) А с какого времени пушки стали использовать для стрельбы картечью и двойными ядрами с цепочкой между половинками (т.е. не по крепостям для пробоя стен или поджигания, а по войскам в поле)?
Двойные ядра с цепочками между половинками по войскам в поле??? Пушкой по воробьям??? Такие приспособления использовались только на флоте для повреждения рангоута и такелажа.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
Т.е. у сухопутных войск их в наличии вообще не имелось (на всякий случай)?

У сельджуков и арабов наверное были сильные восточные луки, аналогичные по своим качествам монгольским?

Почему же сельджуки и арабы не могли в 12 в., приказав спешиться своим лучникам, расстрелять крестоносцев,
как это делали потом англичане в перв. пол. 14 в.?
 

rspzd

Народный трибун
Почему же сельджуки и арабы не могли в 12 в., приказав спешиться своим лучникам, расстрелять крестоносцев,
как это делали потом англичане в перв. пол. 14 в.?
1. Потому что луки конных лучников имели меньший размер и меньшую дальность, чем длинные луки англичан.
2. Проблемы с дисциплиной, свойственные любой восточной армии. Пешие лучники перед конной толпой запаникуют. Тем более, Вы предлагаете арабу слезть с лошади и оказаться в случае опасности без вариантов к отступлению.
3. Выбор позиции для лучников в лесистой Европе несколько более широк, чем на пустынном Ближнем Востоке.

Использование подвижных конных лучников, которых было трудно достать, против тяжелой европейской кавалерии было достаточно эффективной тактикой. Зачем же от нее отказываться?
 

sparrow

Цензор
Дисциплина арабских армий по сравнению с европейскими армиями до 15 века была повыше, а еще в 15-16 веках европейцев в этом отношении значительно превосходили турки. Явное военное превосходство европейцев в организации военного дела начинает вырисовываться после тридцатилетней войны(некоторые считают после войны за испанское наследство, но это скорее окончание перехода от ландскнехтов к регулярной армии в современном понимании), и окончательно формируется после наполеоновских войн, дополняясь с середины 19 века огромным военно-техническим превосходством.
 

Инквизитор

Перегрин
Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.

А вот не факт. До тех пор, пока не изобрели магазинное оружие, пистолеты и ружья существенно уступали лукам в скорострельности. Пока откусишь конец у патрона, пока затолкаешь его в ствол, тебя индейцы в подушку для иголок превратят. А уж о всяких там пищалях и говорить не приходится - уступали не только в скорострельности, но и в дальности, и в пробивной силе.
По поводу же возможного использования пушек римлянами ещё Макьявелли в "Рассуждении о первой декаде Тита Ливия" говорил, что они не обеспечивают требуемую точность попадания , вследствие этого, не смогли бы повысить эффективность военной машины Рима.
Первые пушки работали, в основном, на психологический эффект: типа "ах, как мы, глупые варвары, боимся того огненного бревна!" :eek: .
В морских сражениях до, если не ошибаюсь, 18-го века исход битвы решался в рукопашной схватке - точность траектории пули-снаряда была достигнута только с изобретением нарезного оружия, стреляющего вытянутыми по форме пулями.
 
Верх