garry
Принцепс сената
С собой нет книги Жаркова "Средневековая пехота в бою", но она у меня есть завтра могу вам ответить точнее. Но он точно писал о обширном применении пехоты в Первом Крестовом походе, штурме Иерусалиме в частности.
Эффективность огнестрельного оружия
- Автор темы Tanger Soto
- Дата начала
Недобитый Скальд
Претор
Шутим, да? Фатимиды пехоту использовали самым активным образом.
Правильно. Жутчайший.
А насчет пехоты Востока - берберы уничтожили конную армию при Бакдуре, верно, только "Битва Благородных" была раньше, и в ней берберы победили североафриканские арабские войска. При Бакдуре они уничтожили сирийские джунды.
Далее, советую присмотреться к Альморавидам и Альмохадам, особенно в Африке и особенно на раннем этапе развития обоих движений. Сугубо пехотная тактика.
Недобитый Скальд
Претор
Неа. Как ни печально признавать, но "эры кавалерии" не существовало, а пехота и пеший бой всегда были в силе.
Недобитый Скальд
Претор
Викинги - согласен. Причём это - не просто пехаота, а морская пехота.А вт англичане в 1066г , ИМХО, на роль регулярной пехоы претендовать не могут.
И сухопутная тоже...
А насчет регулярных войск - так их вообще не существовало до середины 15 века, исключая формирования гвардии правителя и постоянные гарнизоны. И что с того?
Недобитый Скальд
Претор
Ну, не полностью... А еще и русский союзный отряд...
И наконец было б неплохо доказать, что это была именно победа пехоты над конницей.
И наконец было б неплохо доказать, что это была именно победа пехоты над конницей.
Так я об этом и говорю. Просто, если мы признаём, что пехота Средневековья была иррегулярной, то какая же это пехота в строгом смысле данного слова? Мы ведь не называем, к примеру, партизан периода ВМВ пехотой.
Недобитый Скальд
Претор
Val, да не обращайте Вы внимания на выпендреж всех этих липовых пуристов. Смею Вас заверить, что и серьезные исследователи используют термины "кавалерия" и "пехота" при описании армий античного мира - таких же "иррегулярных", как и средневековых.
garry
Принцепс сената
Как раз таки полностью - погиб Магистр и почти все рыцари в сражении, остатки присоединились к Тевтонскому ордену. Сражение было в болотистой местности, навязана литовцами, а потому вряд ли они сами в болоте стали бы применять конницу.
Ливонская рифмованая хроника
Фрагмент, посвященный битве при Cауле в 1236 году.
http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicl...01847-02016.htm
Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.
(01908.) Увы, к несчастью в тот поход
(01909.) Задумали идти они!
(01910) Лишь до реки они дошли,
(01911.) Как неприятель показался.
(01912.) И мало в ком тот пыл остался,
(01913.) Что в Риге их сердца сжигал.
(01914.) Магистр к лучшим подскакал,
(01915.) Сказал: “Ну, пробил битвы час!
(01916.) Всей чести дело то для нас:
(01917.) Как только первых мы положим,
(01918.) Тогда уж без опаски сможем
(01919.) Домой в веселье возвращаться”.
(01920.) “Но здесь мы не хотим сражаться,-
(01921.) Ему герои отвечали,-
(01922.) Нельзя, чтоб мы коней теряли,
(01923.) Иначе станем мы пешцами”.
(01924.) Магистр сказал: “Вы что же, сами
(01925.) Cложить c конями головы
(01926.) Хотите все?” Так в гневе молвил.
(01927.) Поганых множество пришло.
(01928.) На утро, только рассвело,
(01929.) Поднялись воины христовы,
(01930.) Принять нежданный бой готовы,
(01931.) С врагами битву завязали.
(01932.) Но в топях кони увязали,
(01933.) Как женщин, воинов перебили.
(01934.) Мне жаль героев, что почили
(01935.) Там, без защиты оказавшись.
(01936.) Иные, сквозь ряды прорвавшись,
(01937.) Бежали, жизнь свою спасая:
(01938.) Земгалы, жалости не зная,
(01939.) Без разбору их рубили,
(01940.) Бедны те или богаты были.
(01941.) Магистр с братьями сражались,
(01942.) Героями в бою держались,
(01943.) Пока их кони не упали.
(01944.) Они же биться продолжали:
(01945.) Врагов немало положили,
(01946.) И лишь тогда их победили.
Недобитый Скальд
Претор
А придется. Ибо
а) легионы собирались только на время кампании и по окончании ее распускались по домам (разумеется, до реформ Мария и Империи)
б) то же самое с македонской армией Филиппа - в нормальных обстоятельствах (а поход АМ как раз был ненормальным обстоятельством) вся армия распускалась зимой по домам и собиралась снова для летней кампании, исключая царскую гвардию.
garry
Нет, не полностью.
И что? Источники давайте, а не Ваши заключения по логике.
Нет, не придётся. Ибо понятие "регулярные войска" вовсе не обязательно обозначает "войска, продолжающие службу и в мирное время". Скажем, в период мировых войн многие части формировались с началом войны из людей, призванных из запаса и расформировывались с её окончанием. Означало ли это, что эти части были иррегулярными? Нет, конечно. Они состояли из солдат, подчиняющихся воинской дисциплине и своим командирам, взаимодействующие в составе подразделений и прикладывающие скоординированные усилия для достижения поставленных им командованием целей. И это обстоятельство превращало их в регулярные войска. Плюс - наличие униформы. Но униформа - это уже примета Нового времени. А всё прочее существовало и до этого.
Недобитый Скальд
Претор
Это их в рег. войска не превращает, но если Вам так хочется... Кстати, по такой же логике, регулярные войска были и все развитое Средневековье.
Не только. Устав найдете для армии АМ?
Неа.
Кавалерия Средневековья тжебыла "иррегулярной" - так уж средневековье было устроено
Да, мне так хочется. Хочется разделять регулярные войска и постоянные. Ибо это - разные вещи.
Серия сражений 1474-1477 гг. показала, как отмечал отечественный военный историк и теоретик А.А.Свечин, что «…сплочённый в тактическую единицу рядовой, плохо обученный боец оказался сильнее индивидуального, квалифицированного, тренированного с детских лет средневекового воина. Муртен сделал эту истину очевидной для всех, и в течение двух последующих десятилетий средневековый строй вооружённых сил на западе Европы отпал; повсюду отмечается стремление создать пехотные части, образовать армию из тактических единиц, а не из распылённых людей. Копьё – это типично средневековое соединение всех родов оружия в рыцарскую свиту, отпало…».
Однако в полной мере ни армии Карла VII и Карла смелого, ни швейцарские ополчения нельзя считать в полной мере теми эмбрионами армий Нового времени хотя бы по той единственной причине, что они оставались всё-таки армиями по сути своей средневековыми – первые рыцарскими, конными, а вторые – пехотными. Каждая из них развивала только одну сторону, один род войск, но не всех их в комплексе и в тесном взаимодействии и взаимосвязи.
Однако в полной мере ни армии Карла VII и Карла смелого, ни швейцарские ополчения нельзя считать в полной мере теми эмбрионами армий Нового времени хотя бы по той единственной причине, что они оставались всё-таки армиями по сути своей средневековыми – первые рыцарскими, конными, а вторые – пехотными. Каждая из них развивала только одну сторону, один род войск, но не всех их в комплексе и в тесном взаимодействии и взаимосвязи.
garry
Принцепс сената
А какие могут быть источники кроме Ливонской Рифмованой хроники?
Neska
Цензор
Нет, конечно. Сам внутренний завал бортов парусных судов того времени - ярчайшее тому свидетельство.
Но я не считаю это доказательством "неэффективности артиллерии", иначе придется неэффективность огнестрельного оружия признавать вплоть до появления пулеметов. А это не так.
Коль скоро артиллерия свела на нет целый класс судов (гребной флот), нельзя говорить о ее неэффективности. Абсолютным оружием она не являлась, но ее отсутствие гарантированно приводило к поражению. А различия в системах артиллерии тоже позволяло только при помощи артиллерийского огня подавлять неприятеля (например, вооруженные исключительно карронадами ангичане были разбиты американцами на Онтарио в сражении при Пут-ни-Бей только благодаря бОльшей дальнобойности артиллерии американцев).
На абордаж сходились для форсирования событий, ну или там при особых причинах - если выиграли ветер, а ариллерия слабее, или надеются в качестве приза судно захватить - портить "шкуру" добычи не хочется, или уж особо много солдат на борту и т.п.
Аналогия: удары боксера на дальней и средней дистанции вполне себе эффективны, но ведь и на ближнюю сходятся, почему-то...