Экономический детерминизм

[Артемий]

Да я сейчас даже не о табличных данных веду речь, а просто интересуюсь: уважаемый Цахес признает исторические факты или полностью сосредоточен на своем мире цифр, графиков и абстрактных примеров?

Уважаемый Цахес, согласно его собственному признанию, видит только те цифры, которые подтверждают его соображения, а прочие -- игнорирует.

 

[Val]

Уважаемый Цахес, согласно его собственному признанию, видит только те цифры, которые подтверждают его соображения, а прочие -- игнорирует.

В таком случае его неприязнь к Марксу хорошо понятна.

 

[Артемий]

Я тут взглянул любопытства ради. С 1970 года недвижимость подорожала в 20 раз, еда -- в 10, автомобили -- в 5, а одежда -- в два.
И сколько же это надо выпить, чтобы всерьез предлагать исчислять мировой ВВП в ценах 70-го года?

 

[Michael]

Ну, согласно Вашей таблице, с 2006 по 2011 душевой ВВП вырос на 33%, а за последующие 5 лет -- уменьшился на 1.7%.

Не совсем понял, где Вы это увидели. Смотреть надо на последнюю колонку (т.е., с учетом инфляции).

(Я только зашел, и не знаю, о чем Вы спорите, и какой тезис эта таблица должна подтвердить/опровергнуть, я только об этих 33% и и -1.7%).

 

[Артемий]

Не совсем понял, где Вы это увидели. Смотреть надо на последнюю колонку (т.е., с учетом инфляции).

(Я только зашел, и не знаю, о чем Вы спорите, и какой тезис эта таблица должна подтвердить/опровергнуть, я только об этих 33% и и -1.7%).

Я смотрю на четвертую колонку -- текущие цены. Мне не очень понятно, почему надо смотреть на последнюю колонку.

 

[Michael]

Я тут взглянул любопытства ради. С 1970 года недвижимость подорожала в 20 раз, еда -- в 10, автомобили -- в 5, а одежда -- в два.
И сколько же это надо выпить, чтобы всерьез предлагать исчислять мировой ВВП в ценах 70-го года?

Так поэтому и исчисляют, что цены меняются.

(Например, мы произвели 1000 автомобилей в 1970 году и сегодня, если мы не примем в расчет, что автомобили подорожали в 5 раз, получится, что у нас ВВП вырос в пять раз - а мы выпускаем ровно столько же!)

Поэтому когда сравнивают ВВП разных лет, берут поправку на инфляцию/дефляцию, то есть, считают по постоянным ценам. Там есть свои сложности - не только потому, что цены меняются, а и потому, что состав корзины меняются, да и автомобиль 1970 и 2020 - разные вещи - но это осмысленнее, чем считать в текущих ценах.

Например, если не учитывать инфляции, то мировой подушевой ВВП вырос с 1970 в 11 раз. А если учитывать, то всего в 2.

 

[Michael]

Я смотрю на четвертую колонку -- текущие цены. Мне не очень понятно, почему надо смотреть на последнюю колонку.

Я выше объяснил.

А о чем. собственно, спор? Какой тезис эта таблица должна доказать/опровергнуть?

 

[Артемий]

Я выше объяснил.

Это объяснение плохо соотносится с содержанием таблицы. В текущих ценах мировой ВВП с 2011 по 2016 год уменьшился. В ценах 70 года -- увеличился. Как такое возможно при положительной инфляции?

 

[Артемий]

Так поэтому и исчисляют, что цены меняются.

(Например, мы произвели 1000 автомобилей в 1970 году и сегодня, если мы не примем в расчет, что автомобили подорожали в 5 раз, получится, что у нас ВВП вырос в пять раз - а мы выпускаем ровно столько же!)

Поэтому когда сравнивают ВВП разных лет, берут поправку на инфляцию/дефляцию, то есть, считают по постоянным ценам. Там есть свои сложности - не только потому, что цены меняются, а и потому, что состав корзины меняются, да и автомобиль 1970 и 2020 - разные вещи - но это осмысленнее, чем считать в текущих ценах.

Например, если не учитывать инфляции, то мировой подушевой ВВП вырос с 1970 в 11 раз. А если учитывать, то всего в 2.

Спасибо, я в курсе. Но с 70 года структура цен изменилась настолько, что сравнение потеряло смысл. Что, собственно, и показывает таблица Цахеса.

 

[Michael]

Это объяснение плохо соотносится с содержанием таблицы. В текущих ценах мировой ВВП с 2011 по 2016 год уменьшился. В ценах 70 года -- увеличился. Как такое возможно при положительной инфляции?

Сразу оговорюсь, что я не знаю, какой источник этой таблицы, и что там был за методология, поэтому я не собираюсь ее защищать.

В 2010-е инфляция в мире близкая к нулю, и местами переходила в дефляцию. О дефляции много писали последнее десятилетие, если Вы читали экономические журналы. Учтите, что в корзину для подсчета ВВП входят все товары, то есть это не CPI (это не потребительский индекс цен !).

Иными словами, эта таблица не кажется мне особо странной, хотя я хотел бы знать ее источник.

 

[Michael]

Спасибо, я в курсе. Но с 70 года структура цен изменилась настолько, что сравнение потеряло смысл. Что, собственно, и показывает таблица Цахеса.

Но Вы же говорите о периоде 2006-2011, это всего пять-шесть лет. Что там могло серьезно измениться?

 

[Артемий]

Сразу оговорюсь, что я не знаю, какой источник этой таблицы, и что там был за методология, поэтому я не собираюсь ее защищать.

В 2010-е инфляция в мире близкая к нулю, и местами переходила в дефляцию. О дефляции много писали последнее десятилетие, если Вы читали экономические журналы. Учтите, что в корзину для подсчета ВВП входят все товары, то есть это не CPI (это не потребительский индекс цен !).

Иными словами, эта таблица не кажется мне особо странной, хотя я хотел бы знать ее источник.

Инфляция в США с 2011 по 2016 год -- ровно 10%. Это значит, что $75,213 млрд 2016-го соответствуют $68,375 млрд 2010-го. Итого, с учётом инфляции (как просили), имеем падение мирового ВВП на те же 10%. А в ценах 1970 года имеем рост. Сколько стоил Kia Sorento в 1970 году?

 

[Артемий]

Но Вы же говорите о периоде 2006-2011, это всего пять-шесть лет. Что там могло серьезно измениться?

По сравнению с 1970 годом там изменилось все.

 

[Артемий]

А о чем. собственно, спор? Какой тезис эта таблица должна доказать/опровергнуть?

По мысли Цахеса, она должна опровергнуть тезис о том, что в последние сколько-то лет мировой ВВП не растет.

 

[Michael]

По сравнению с 1970 годом там изменилось все.

Ну при чем здесь 1970.... Вы же понимаете, что каждый год сравнивают с предыдущим, тот - с предыдущим, и так далее. Таблица тянется до 1970, поэтому и говорится "в ценах 1970". Начните ее с 2011, и называйте "в ценах 2011".

 

[Michael]

Инфляция в США с 2011 по 2016 год -- ровно 10%.

Это Вы говорите о CPI? Но это же индекс потребительских товаров. А когда считают GDP, в корзину берут все товары. Там другая инфляция.

PS: Я не знаю, откуда взялась эта таблица. Вот то же самое из World Bank: https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP...1960&view=chart

Там можно посмотреть и в текущих долларах, и в постоянных, и в американских и в международных. Картина примерно такая же, если я что-то не упустил (есть небольшой спад в текущих US$, но его не видно ни в постоянных долларах, ни в текущих международных).

 

[Michael]

По мысли Цахеса, она должна опровергнуть тезис о том, что в последние сколько-то лет мировой ВВП не растет.

Спасибо.
(Я, пожалуй, в этот спор влезать не буду ).

 

[Michael]

Картина примерно такая же, если я что-то не упустил (есть небольшой спад в текущих US$, но его не видно ни в постоянных долларах, ни в текущих международных).

Учитывая, что Артемий рассказал мне предмет спора, уточню - в текущих US$ есть спад несколько лет в середине-второй половине 2010-х, но за десятилетие 2010-2019 все равно все выросло.

 

[sparrow]

Учитывая, что Артемий рассказал мне предмет спора, уточню - в текущих US$ есть спад несколько лет в середине-второй половине 2010-х, но за десятилетие 2010-2019 все равно все выросло.

В текущих долларах ВВП России упал в два раза лет 5 назад, в реальных ценах падение около 10%. Так что номинальные курсы это вещь в себе.

 

[Cahes]

Когда СССР создавал первые космические ракеты, это, действительно, был самый пик существующих технологий, во многом определяющий научно-технический уровень страны. Атомная же бомба сегодня к таковым уже давно не относится, произвести ее можно, (при известных усилиях), даже в полукустарных условиях. Слишком толсто у Вас получилось с этим примером.

Ну так, труба пониже, дым пожиже. Кто с этим спорит? Ну а между ростом и выживанием разница только количественная. Все мы, так, или иначе, выживаем. Кто-то получше, кто-то похуже.