Еще раз о принципате

[Aelia]

Элия, вот объясните - почему Вы считаете принципат монархией?

Пожалуйста, но я сначала дожна объяснить, в каком смысле я употребляю этот термин. В том смысле, в котором он употреблялся тогда - единовластие, власть одного (как писал Янус; хотя ваше определение меня, в общем, тоже устраивает). Мне не очень важно - как называется должность монарха: царь, диктатор, император, принцепс. То есть, это, разумеется, важно, но не для данного обсуждения.
А республикой я называю такое государственное устройство (повторяю я уже не знаю в какой раз), при котором все ключевые решения в государстве принимаются сенатом, а все должности являются выборными, коллегиальными, временными и ответственными.
Так вот, я считаю, что при Августе и его преемниках при формальном сохранении республиканских должностей и институтов их суть и роль в государстве принципиально изменилась - так, что не дает больше возможности говорить о республике.
Глава государства полностью контролирует вооруженные силы и имеет верховный империй на всей территории империи, включая "сенатские провинции" и померий. В ключевые стратегические провинции он назначает наместников напрямую, в остальные - опосредованно, через механизм "рекомендации" кандидатов, который на самом деле был обязательным. Он обладает пожизненной трибунской властью, то есть, неприкосновенностью, правом вето, правом созывать сенат и вносить законопроекты. Он публикует сенатские постановления от своего имени, как свои эдикты. Он обладает цензорскими полномочиями, то есть полностью контролирует состав сената. Он является высшей инстанцией по судебным делам, в том числе, и по тем, которые возникают в "сенатских" провинциях, он рассматривает жалобы провинциалов на наместников. Он распоряжается казной, причем существенная часть казны является его личной собственностью. Он обладает высшей религиозной властью. По крайней мере, в восточной части империи ему еще при жизни возводятся храмы.
Причем, все это пожизненно.
И власть он передает своему близкому родственнику, желательно кровному, желательно прямому потомку, причем если родного сына нет - оформляет это как усыновление.
О таких мелочах, как отмена прямых выборов должностных лиц при Тиберии, я даже не упоминаю.

Вы знаете, Сульпиций, мне не очень важно, как все это было оформлено. Мне важно, как все это работало. По-моему, это единовластие. Не верите мне - спросите у Тацита.

О небеса, черные и голубые, какой же раз я все это повторяю...

 

[Aelia]

У них там было вельми гипертрофировано отношение к семейным связям. Ну а что Вы хотите - разросшийся колхоз же.

Начиная с 1 в. до н.э. семейные связи у них сильно обесценились...

 

[Aelia]

Стремление передать власть близкому человеку, тем более члену семьи, настолько понятно, что является абсолютно естественным для монархии. Однако при принципате нужно было выбирать наиболее способного и подходящего преемника (не говорю наследника!) именно потому, что Рим тогда не был монархией.

Так откуда вы знаете, как принцепсы повели бы себя, если бы имели родных сыновей? Если уж такой достойный человек, как Марк Аврелий, не смог обойти такого... хм... субъекта, как Коммод...
Ведь единственный случай, когда власть не досталась родному сыну - это наследство Клавдия. И не надо мне говорить, что Нерон был более способным и подходящим преемником, чем Британник.

 

[Aelia]

При монархии полномочиями наделяется лицо, которое все равно является наследником (в большинстве случаев - в силу своего происхождения и принадлежности к правящей династии). В системе принципата приходилось наделять лицо полномочиями, чтобы оно стало наследником.

Дело в том, что, в отсутствие родных сыновей, на наследство может претендовать группа лиц, и у каждого будут свои основания. Если правитель не хочет, чтобы после его смерти они между собой перегрызлись, он должен выбрать из них кого-то одного и назначить его наследником заранее.
Его сначала усыновляли, то есть, делали наследником, а потом уже наделяли полномочиями.

 

[Rzay]

В монархических гос-вах этот вопрос, как правило, урегулирован с помощью сложной системы престолонаследия, по которой четко расписано, кто когда за кем.

 

[Rzay]

Одним словом, главное отличие диктатуры от монархии - отсутствие системы престолонаследия.

 

[Aelia]

Ну, например, в Риме времен царей была такая расписанная система?

 

[Rzay]

Не знаю. Времена тогда были дикие, могли и без оной обходиться.
Кстати, по исламской традиции монархов арабского мира избирают. Из чего нек-рые мусульманские правоведы делают вывод о том, что для ислама изначально характерна республиканская форма правления.

 

[Aurelius Sulpicius]

При монархии полномочиями наделяется лицо, которое все равно является наследником (в большинстве случаев - в силу своего происхождения и принадлежности к правящей династии). В системе принципата приходилось наделять лицо полномочиями, чтобы оно стало наследником.

Дело в том, что, в отсутствие родных сыновей, на наследство может претендовать группа лиц, и у каждого будут свои основания. Если правитель не хочет, чтобы после его смерти они между собой перегрызлись, он должен выбрать из них кого-то одного и назначить его наследником заранее.
Его сначала усыновляли, то есть, делали наследником, а потом уже наделяли полномочиями.

Элия, мне кажется, здесь Вы противоречите себе.
Вы говорите об отсутствии родных сыновей и следующую из этого обстоятельства необходимость усыновления одного кандидата (скажем так) как наследника. Однако само по себе усыновление - это обеспечения родного сына (учитывая, что в Риме усыновление полностью приравнивалось к рождению). Тогда зачем наделять усыновленного полномочиями? Он как сын и так должен стать наследником.

Вы знаете, Сульпиций, мне не очень важно, как все это было оформлено. Мне важно, как все это работало. По-моему, это единовластие.

Жаль, что не важно - потому что если говорить о Риме, то там формальности были исключительно важны.
Кажется, понимаю Вашу точку зрения. Однако все равно не согласен. Если следовать Вашим взглядам, то Сирию сейчас можно считать монархией - ведь всей полнотой фактической власти обладает Башар Асад, ставший преемником своего отца Хафеза Асада (в именах и фамилии могу допустить ошибку).
По Вашему мнению любая диктатура, формально сохраняя республиканскую форму правления, тем не менее является монархией?

Намерен напечатать здесь цитаты из отличной книги И.А. Покровскоо "История римского права" - он великолепно характеризует нашу спорную ситуацию.

 

[Aelia]

Вы говорите об отсутствии родных сыновей и следующую из этого обстоятельства необходимость усыновления одного кандидата (скажем так) как наследника. Однако само по себе усыновление - это обеспечения родного сына (учитывая, что в Риме усыновление полностью приравнивалось к рождению). Тогда зачем наделять усыновленного полномочиями? Он как сын и так должен стать наследником.

Его наделяют полномочиями не для того, чтобы он стал наследником. Он и так уже наследник. Его наделяют полномочиями, чтобы он постепенно учился управлять государством, постепенно привыкал к своей будущей роли. Наконец, просто чтобы использовать его потенциал: ведь действительно, выбирая, кого усыновить, императоры старались найти кого-то способного и талантливого. Так что же - не использовать эти способности и талант до тех пор, пока старый император еще жив?
Напоминаю: и Диоклетиан, и Константин точно так же наделяли своих наследников полномочиями - но это почему-то не мешает вам считать доминат монархией.

Жаль, что не важно - потому что если говорить о Риме, то там формальности были исключительно важны.

Я не спорю, важны. Я не спорю - очень важно то обсоятельство, что Август счел нужным придать своей монархии видимость восстановления республики. Но я продолжаю настаивать на том, что это была только видимость, а суть - монархическая.

Кажется, понимаю Вашу точку зрения. Однако все равно не согласен. Если следовать Вашим взглядам, то Сирию сейчас можно считать монархией - ведь всей полнотой фактической власти обладает Башар Асад, ставший преемником своего отца Хафеза Асада (в именах и фамилии могу допустить ошибку).
По Вашему мнению любая диктатура, формально сохраняя республиканскую форму правления, тем не менее является монархией?

Монархию можно определять очень разными способами. При обсуждении вопроса о сущности принципата, я исхожу из того, как это понятие определяли в античности: единовластие, власть одного. Я довольно плохо знакома с реалиями современной Сирии; если там действительно дела обстоят так, как вы описали, то думаю, что Цицерон, например, определил бы это как монархию.

 

[Rzay]

Напоминаю: и Диоклетиан, и Константин точно так же наделяли своих наследников полномочиями - но это почему-то не мешает вам считать доминат монархией

Да потому, что при этих императорах республиканские институты Рима утратили всякое значение. Диоклетиан, вон, даже в Рим не ездил - не считал нужным. К слову сказать, назначали эти императоры не наследников, а коллег-соправителей ("тетрархов").

 

[Aelia]

Сульпиций говорит: императоры 1-2 в. наделяли властью и должностями тех, кого хотели сделать своими наследниками. Следовательно, принципат - это не монархия.
Я на это отвечаю: Диоклетиан и Константин тоже наделяли властью и должностями тех, кого хотели сделать своими наследниками. Значит ли это, что доминат - тоже не монархия? Сульпиций считает, что нет, не значит. Доминат, по его мнению, - это монархия. Я не вижу логики.

 

[Rzay]

Сульпиций говорит: императоры 1-2 в. наделяли властью и должностями тех, кого хотели сделать своими наследниками. Следовательно, принципат - это не монархия.
Я на это отвечаю: Диоклетиан и Константин тоже наделяли властью и должностями тех, кого хотели сделать своими наследниками. Значит ли это, что доминат - тоже не монархия? Сульпиций считает, что нет, не значит. Доминат, по его мнению, - это монархия. Я не вижу логики.

Аэлия, Вы производите подмену основания спора. Это нехорошо.
Суть наших с Сульпицием доводов была в том, что при принципате институты республиканского Рима сохраняли свое значение, а при доминате они таковое утратили. А Вы увели спор куда-то в сторону.

 

[Rzay]

"При Диоклетиане, Константине и преемниках последнего завершился шедший уже в III в. процесс абсолютного превалирования "деспотических" связей. Император из принцепса окончательно превратился в господина, dominus, в связи с чем эпоха IV—V вв. получила в современной науке название домината. Власть императора стала считаться абсолютной и священной, как священным стало все имевшее к нему какое-нибудь отношение, начиная от его опочивальни и кончая его рескриптами. Его отличала диадема и шитая золотом пурпурная одежда, какую под страхом казни никто, кроме него, не мог носить. Императоры редко показывались народу, а те, кто был к ним допущен, обязаны были падать ниц, соблюдая ритуал, принятый при дворе персидских царей, что часто считают признаком "ориентализации" империи — термин, который можно принять лишь в том смысле, что Поздняя Римская империя действительно по своей структуре напоминала некоторые восточные царства, что накладывало свой отпечаток и на организацию власти.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v1/217.html

 

[Aelia]

Я увела? Да вы шутите. Разве это я первая заговорила о способе передачи власти? По-моему, нет. Мне такая аргументация и в голову не приходила никогда, хотя спорить о сущности принципата мы с Секстом начали еще на Геродоте. Об этом говорил именно Сульпиций. Вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=124113

Сульпиций считает, что предварительное наделение наследника властными полномочиями свидетельствует о том, что принципат не является монархией. Свидетельствует о сохранении республиканских институтов. Я же указываю на то, что такое наделение полномочиями происходило и при доминате, который тот же Сульпиций считает монархией.

 

[Rzay]

Сульпиций считает, что предварительное наделение наследника властными полномочиями свидетельствует о том, что принципат не является монархией. Свидетельствует о сохранении республиканских институтов.

Я с ним согласен в том смысле, что речь идет не о наследовании, а о растянутой во времени передаче властных полномочий одного диктатора другому (пусть даже родному сыну - такое в диктаторских режимах часто бывает). А как таковой институт наследования власти при принципате отсутствовал, что действительно свидетельствует о сохранении республиканских институтов.

 

[Aelia]

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v1/217.html

А зачем вы привели эту цитату? Я никогда и не отрицала, что между принципатом и доминатом существует разница. Монархии тоже бывают разные. Да, при принципате формально сохранялись некоторые республиканские институты. Но в таком виде, что республикой это уже назвать нельзя.
Да, при принципате существовало другое отношение подданных к императору, чем при доминате. Но все равно все понимали, что государством управляет именно он.

 

[Aelia]

Я с ним согласен в том смысле, что речь идет не о наследовании, а о растянутой во времени передаче властных полномочий одного диктатора другому (пусть даже родному сыну - такое в диктаторских режимах часто бывает). А как таковой институт наследования власти при принципате отсутствовал, что действительно свидетельствует о сохранении республиканских институтов.

А при доминате?

 

[Rzay]

Я же указываю на то, что такое наделение полномочиями происходило и при доминате, который тот же Сульпиций считает монархией.

Логика железная - если при доминате происходило наделение властью наследника, то принципат - монархия. Честно говоря, не улавливаю связи.

 

[Rzay]

А при доминате?

А при доминате все республиканские институты по одному интересному месту пошли.
А потому не суть важно, кто как наследника назначал - это было личное дело правителя.