Флавий Клавдий Юлиан

[Alaricus]

Судя по римской истории, истинное лицо императора обычно проявлялось довольно быстро, минимум через год. Так что если бы Юлиан в действительности планировал бы уничтожение христианства, то скорее всего он это осуществил бы.

Правители первой тетрархии ведь не сразу же начали гонение на христиан, а только в 303г.

 

[Mark]

О скорее всего неизбежной кровавой гражданской войне пишет Гиббон. И, мне кажется, он недалек от истины. Есть несколько моментов, когда у Юлиана сдавали нервы при общении с христианами. Даже сегодня диалог с христианами затруднен. А что уж говорить о IV веке. Даже настраивая против христиан иудеев, поощряя противоречия между самими христианами, ведя осторожную, вдумчивую политику по искоренению этой, без сомнения, вредоносной для истинных римлян секты, Юлиан в конечном итоге столкнулся бы с жестким сопротивлением, возможно восстанием. Удачный парфянский поход, кстати, позволил бы Юлиану перейти в решительное наступление. Удачливый, прославленный, богатый лидер, за которым армия. С такими аргументами вполне можно было перейти к окончательному удушению христиан.

 

[Alaricus]

Удачливый, прославленный, богатый лидер, за которым армия.

К этому времени многие высокопоставленные военачальники являлись христианами. Переход Юлиана к "окончательному удушению христиан" более чем вероятно повлек бы самопровозглашение кого-либо из них Августом и гражданскую войну.

 

[Mark]

Вот-вот. Рано или поздно это и случилось бы. В той ситуации христиане представляли смертельную опасность, соответственно, Юлиан, несмотря на все свое добросердечие был бы вынужден перейти к жестким мерам. Они, как процедура кровопускания, оздоровили бы римский организм. То же парфянское предприятие было жизненно необходимо для Юлиана по многим причинам. Деньги и слава очень пригодились бы в святом деле.

 

[Alaricus]

А Вы уверены, что в случае гражданской войны победа осталась бы за Юлианом?

 

[Mark]

Конечно, нет. Однако, в случае проигрыша, это был бы шанс для "античных" римлян уйти с исторической сцены достойно, в борьбе. К слову, шансы на победу у Юлиана были очень даже неплохие. Я, разумеется, готов признать ограниченность собственных познаний, но, господа, после Юлиана римляне, образно выражаясь, закончились, Рим умер. Всякие выродившиеся Византии ну никак не тянут на преемников, про тот ужас, который назывался Западной Римской Империи даже вспоминать не хочется. Впрочем, прошу прощения. Это уже офф-топ.

 

[Alaricus]

Я, разумеется, готов признать ограниченность собственных познаний, но, господа, после Юлиана римляне, образно выражаясь, закончились, Рим умер.

Вы знаете, на исторической шкале можно отменить множество точек, каждую из которых можно назвать моментом, когда "Рим умер", причем под каждую такую точку можно подвести те или иные аргументы. Всё это весьма субъективно и зависит от выбора критериев для такой оценки. Лично я, например, не согласен с Вашим утверждением о том, что Рим умер после Юлиана. Скажем, Феодосий Великий, как государственный деятель, ничуть не ниже Юлиана, и его политика - это римская политика. Впрочем, полагаю, согласиться с этим утверждением Вам не позволит Ваша активно выраженная антихристианская позиция.

 

[Mark]

"Императора Юлиана против христиан"

http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/ran/3-7.htm

Сколько ума, благочестия, терпимости вложено в произведение.

 

[Alaricus]

"Императора Юлиана против христиан"

http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/ran/3-7.htm

Сколько ума, благочестия, терпимости вложено в произведение.

По-моему, вряд ли эти эпитеты присущи данному произведению.
В самом же предисловии к тексту Юлиана на указанном сайте говорится:
"Юлиан был заурядным правителем, весьма посредственным философом и писателем. В своей политике Юлиан руководился прежде всего своими религиозно-философскими взглядами, совершенно не считаясь с реальным положением вещей, не учитывая ни сил, ни возможностей своих противников. Ему самому, конечно, не понять было, что он фактически является идеологом и орудием разбитых остатков древней сенаторской знати."
Вот как!

 

[Mark]

В общем-то я рассчитывал привлечь внимание к произведению Юлиана, а не к своеобразным комментариям, сделанными неизвестно кем.

Разумеется, хвалебные оды тоже присутствуют

http://zhurnal.lib.ru/a/antoin/julian.shtml

например

 

[Alaricus]

Уважаемый Mark, вот Вы утверждаете, что со смертью Юлиана умер Рим. Но чем таким существенным (кроме, разве что, философствования), отличается от Юлиана, скажем, Валентиниан I ? Хотя сам Валентиниан являлся христианином ортодоксального толка, однако более чем терпимо относился и к арианам и к язычникам и, в отличие от Юлиана, не препятствовал назначению на важные должности людей иной, нежели у него, веры, хотя сам в правление Юлиана подвергся опале из-за своего христианства. Как военный и государственный деятель он, на мой взгляд, ничем не уступает Юлиану.
А философские работы Юлиана, по-моему, всё же весьма слабенькие.

 

[Felix]

Уважаемые!
Позвольте принять участие в обсуждении вопроса. Гражданская война между христианами и язычниками в Риме в тот период 361-362 гг. с четким разделением по религиозным признакам вряд-ли была возможна. Все таки император Юлиан имел бы поддержку со стороны неортодоксальных христианских священников, которых он возвратил из ссылки и соответственно их сторонников. Война не выявила бы победителя, эпоха тотального геноцида придет намного позже. Язычество не вернуло бы своих позиций, а христианство не было бы уничтожено. Государственная поддержка язычества уравновесила бы поддержку христианства со стороны верующих. Возможно, если император Юлиан не пал бы в бою, то со временем, возможно было бы создание веротерпимого общества. Но в это я не верю, все-таки император Юлиан был исключением, а не правилом. Его правление полное благородных устремлений, разбивалось о людское несовершенство.

 

[Alaricus]

Возможно, если император Юлиан не пал бы в бою, то со временем, возможно было бы создание веротерпимого общества. Но в это я не верю, все-таки император Юлиан был исключением, а не правилом. Его правление полное благородных устремлений, разбивалось о людское несовершенство.

На мой взгляд, достаточно веротерпимое общество имело место в правление императора-христианина Валентиниана I. Благородные устрмеления Юлиана, разбившиеся о людское несовершенство, здесь непричем. "Если ты не согласен с эпохой - охай!"

 

[Felix]

Охаивать эпоху нет смысла я не жил в то время. Реформы религиозные жизни направлены по своему смыслу на идеализированных людей не могли охватить, по сути большой круг людей. Но это мое сугубо личное мнение. Касаемо Валентинина I – согласен. Но с ним ситуация иная он был христианин и не преследовал язычников, а не на оборот, что мы имеем в случае с Юлианом.

 

[Alaricus]

Касаемо Валентинина I – согласен. Но с ним ситуация иная он был христианин и не преследовал язычников, а не на оборот, что мы имеем в случае с Юлианом.

Вы имеете в виду, что Юлиан был язычником и преследовал христиан?

 

[Felix]

Да, что и вызывало со стороны христианских учителей критику в его адрес.

 

[Alaricus]

Кто же тогда веротерпимее: Юлиан или Валентиниан? Язычник или христианин?

 

[Felix]

Когда прочитал Ваш «Вы имеете в виду, что Юлиан был язычником и преследовал христиан?» понял, сто в тексте содержится скрытый смысл, но вдаваться в подробность не стал. Сейчас отвечаю веротерпимее был император Юлиан, он не лицемерил в отношении религиозных вопросов.

 

[Alaricus]

Когда прочитал Ваш «Вы имеете в виду, что Юлиан был язычником и преследовал христиан?» понял, сто в тексте содержится скрытый смысл, но вдаваться в подробность не стал. Сейчас отвечаю веротерпимее был император Юлиан, он не лицемерил в отношении религиозных вопросов.

Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Если Юлиан не лицемерил в религиознах вопросах, видимо, это следует понимать так, что он не скрывал своего негативного отношения к христианам? И подвергал их определенным ограничениям: например, фактическим запретом на преподавание. Тот же Валентиниан из-за своей веры был вынужден оставить службу и отправиться в ссылку. Конечно, эти антихристианские мероприятия Юлиана не идут в сравнение, скажем, с гонениями периода Первой тетрархии, однако они всё же были. Валентиниан, с другой стороны, достаточно индифферентно относился к вероисповеданию своих чиновников. Не думаю, что он при этом как-то лицемерил: ничто не мешало ему в вопросах религиозной политики уподобиться своему брату, пусть и с позиции ортодоксии. Поэтому мне не вполне ясны основания Вашего утверждения о том, что Юлиан был веротерпимее.
В целом же я хочу выразить мысль о том, что веротерпимость и христианство (не церковь!) - это, всё же, не несовместимые понятия, и правление Валентиниана I является тому примером. К сожалению, его преемники избрали иной путь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление о том, что Валентиниан I был безразличнее к вопросам веры и религии.
В этом контексте Юлиан кажется мне значительно более заинтересованным в религиозных вопросах человеком и монархом.