Флавий Клавдий Юлиан

[Alaricus]

Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление о том, что Валентиниан I был безразличнее к вопросам веры и религии.
В этом контексте Юлиан кажется мне значительно более заинтересованным в религиозных вопросах человеком и монархом.

Как Вы полагаете, уважаемый Сульпиций, если бы преемники Валентиниана I (главным образом, конечно, Феодосий) были столь же индифферентны к вопросам веры, могла ли Империя остаться многоконфессиональным государством, как современные европейские? Или притязания церковной иерархии на монополию в любом случае подмяли бы политическую власть?

 

[Aurelius Sulpicius]

Убежден, что если бы Феодосий Великий был еще и более веротерпимым правителем, то для Империи это было бы большим благом, поскольку многоконфессиональность при обеспечении равноправия всех религий обеспечивала бы стабильность и политическую, и общественную. Отсутствие раскола в обществе (где язычники сохраняли еще весьма сильные позиции, хотя и стремительно теряли их) придавало бы Империи дополнительную стабильность.
Более того - стабильное положение Империи было бы благом и для христианства.

 

[Alaricus]

Но было ли такое положение возможно в принципе? Не стоит ведь упускать из виду, что ко времени Феодосия противостояние между христианами и язычниками было уже не столь чреватым разрушительными последствиями, как противостояние между ортодоксами и арианами, особенно с учетом вероисповедания будущих варварских рексов (Аларих, Гейзерих и др.).

 

[Aurelius Sulpicius]

Тем более была платформа для примирения - с язычниками политические мотивы, с арианами - скорее всего тоже политические, вряд ли религиозные.
Более того - равноправие религий стало бы препятствием для роста политического влияния священнослужителей, что, в свою очередь, не привело бы к продолжению религиозных разногласий.

 

[Alaricus]

Тем более была платформа для примирения - с язычниками политические мотивы, с арианами - скорее всего тоже политические, вряд ли религиозные.
Более того - равноправие религий стало бы препятствием для роста политического влияния священнослужителей, что, в свою очередь, не привело бы к продолжению религиозных разногласий.

Мне всё же кажется, что противоречия между православными и арианами в основе имели главным образом теологический (т.е. иррациональный) характер, а политические разногласия между ними были уже вторичны. В чем, собственно, различие политических позиций ортодоксов и ариан? Как мне представляется, особых различий здесь и не было: основная политическая цель - привлечь на свою сторону очередного императора и через него осуществлять гонения на противников. Особенно это видно на примере того же Феодосия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне всё же кажется, что противоречия между православными и арианами в основе имели главным образом теологический (т.е. иррациональный) характер, а политические разногласия между ними были уже вторичны.

Тем более при наличии соответствующей воли императора ортодоксы и ариане вполне могли быть вынужденными согласовать свои позиции.

 

[Felix]

В апреле из-за этой темы я попал на Форум....

Возник вопрос
У Марцеллина не нашел упоминаний о массовых казнях. Может сокрыл чего?
Но кажется маловероятным

 

[Alaricus]

У Марцеллина не нашел упоминаний о массовых казнях. Может сокрыл чего?
Но кажется маловероятным

Вы имеете в виду Аммиана Марцеллина?
О массовых казнях кого, кем и когда?

 

[Mosquensis]

У Марцеллина не нашел упоминаний о массовых казнях. Может сокрыл чего? Но кажется маловероятным

Да и не было, судя по всему, никаких массовых казней. У Василия Великого или Григория Богослова, которые любили всякие нехорошие вещи говорить про Юлиана, сведений о таких казнях нет. Он по-другому действовал: запрещал христианам учиться и преподавать, увольнял христиан-офицеров и т. д. Репрессии, конечно, были, но носили относительно мягкий характер.

 

[Felix]

Вы имеете в виду Аммиана Марцеллина?
О массовых казнях кого, кем и когда?

Его самого.

О казнях христиан во время его правления.
Эту часть я как то обсуждал с Артемием на Временном Форуме. Артемий вполне разумно привел пример мучнеников в его правление. Я внимательно читаю все упоминания об этом, но не нахожу никаких подверждений. Поэтому и задал вопрос.
Пример телохранителей казенных за попытку покушения все таки натянутый, кому доверять свою жизнь

 

[Felix]

Да и не было, судя по всему, никаких массовых казней. У Василия Великого или Григория Богослова, которые любили всякие нехорошие вещи говорить про Юлиана, сведений о таких казнях нет. Он по-другому действовал: запрещал христианам учиться и преподавать, увольнял христиан-офицеров и т. д. Репрессии, конечно, были, но носили относительно мягкий характер.

На мой взгляд нетерпение он стал проявлять в Антиохийский период своей жизни. Когда противоречия стали сильней, и в какой то момент он видимо увидел, что язычество это уже прошлое. Поход его в Персию в этих условиях был вызовом судьбе.
По вопросу увольнения христиан из армии, выглядит это тем страннее, что Иоваиан - начальник охраны - христианин, Валентиниан и Валент - христиане. И это только примеры самые известные.
На временном форуме я привадил пример Мартина Турского, который был офицером, но пришел к императору и сказал, что посвящает себя Церкви. И никаких кар-уехал в Галлию проповедовать. А в тот период Галлия еще оставалась оплотом язычества.

 

[Felix]

На следующей недели попытаюсь найти это на Временном форуме и перелюстрировать сюда.

 

[Alaricus]

О казнях христиан во время его правления.
Эту часть я как то обсуждал с Артемием на Временном Форуме. Артемий вполне разумно привел пример мучнеников в его правление. Я внимательно читаю все упоминания об этом, но не нахожу никаких подверждений. Поэтому и задал вопрос.

Если я не прав - пршу меня поправить, но, как кажется, Юлиан не отменял Медиоланский эдикт 313г. и, соответственно, христианство в его правление было разрешенной религией, religio licita. Поэтому гонения на христиан в том смысле, как они имели место при Деции или Диоклетиане, не могли проводиться без нарушения закона. Те меры, которые проводил в отношении христиан Юлиан - это, скорее, дискриминация по религиозному признаку, но никак не запрещение христианства. Можно ли это назвать гонениями? Видимо, это зависит от того, какой смысл вкладывать в это понятие. Если под гонениями понимать преследование последователей запрещенной религии (как это имело место при доконстантиновских императорах), то антихристианские мероприятия Юлиана гонениями, конечно, не являлись.
Наличие христианского предания о мучениках за веру в правление Юлиана - на мой взгляд не есть доказательство гонений в вышеозначенном смысле и, уж тем более, массовых казней именно по мотиву религиозной нетерпимости. Мне кажется, что с каждым случаем мученичества при Юлиане следует разбираться отдельно - что в действительности послужило причиной казни христианина - его ли вера или что-то другое.
На мой взгляд (который, скорее всего, не будет поддержан православной фракцией), даже не все мученики периода гонений доконстантиновских императоров не были казнены собственно за веру. Так, например, в ряде случаев (не во всех, конечно) в гонение Диоклетиана некоторые христиане быди осуждены не собстсвенно за веру, а, скажем, за публичное уничтожение антихристианского указа (то есть за оскорбление величества) или по подозрению в поджоге дворца в Никомидии (насколько обоснованным было это подозрение - другой вопрос).
Поэтому, я думаю, христианская мартирология и агиография далеко не всегда объективна в отношении мотивов казни христиан (если не самого факта казни).

 

[Felix]

Если я не прав - пршу меня поправить, но, как кажется, Юлиан не отменял Медиоланский эдикт 313г. и, соответственно, христианство в его правление было разрешенной религией, religio licita.

Совершенно верно не отменен, а подтвержден.

Те меры, которые проводил в отношении христиан Юлиан - это, скорее, дискриминация по религиозному признаку, но никак не запрещение христианства. Можно ли это назвать гонениями? Видимо, это зависит от того, какой смысл вкладывать в это понятие. Если под гонениями понимать преследование последователей запрещенной религии (как это имело место при доконстантиновских императорах), то антихристианские мероприятия Юлиана гонениями, конечно, не являлись.

Дискриминация-вполне возможное определение. Я тоже не увидел гонений в их прямом смысле, по крайней мере в подполье не загонялись. А если вспомнить случай в Агтиохии при храме Апполона, когда христиане с пением псалмов переносили мощи Святого Вавилы и последующий поджог храма Апполона, то не заметно массовых убийств.
Арест старца Памвы справедлив, хотябы с точки зрения его призыва к свержению императора.

Мне кажется, что с каждым случаем мученичества при Юлиане следует разбираться отдельно - что в действительности послужило причиной казни христианина - его ли вера или что-то другое.

Да это вопрос требующий изучения по каждому случаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прошу меня извинить, но не смогу удержаться от добавления генеалогической составляющей.
Дети единокровных братьев Константина Великого явно не предназначалось для призвания к власти, а, напротив, им изначало была уготована судьба ближайших родственников домина, но все же подданного - точно так же, как их отцы, бывшие знатнейшими, но все же подданными при дворе своего старшего брата. Сужу по именам: Галл получил имя своей матери, Юлиан - имя своего деда по матери, в то время как Константин II, Констанций II и Констант получили имена своих отца и деда (ну, и производное от них - но обратите внимание, Константа не назвали никак иначе).

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще один момент давно не дает мне покоя.
Часто встречал упоминание о том, что в резне 337 г., устроенного сыновьями Константина против его родственников, погибло 11 человек (поправьте меня, если неправильно упоминаю цифру). Как ни старался, никак не смог выявить всех погибших.

1. Юлий Констанций,
2. его старший сын, родной брат Галла;
3. Далмаций Старший и его сыновья
4. Далмаций Младший и
5. Аннабалиан Младший.

А кто еще был убит? Вспоминаю упоминание о Оптате, муже сестры Константина.

 

[Felix]

А кто еще был убит? Вспоминаю упоминание о Оптате, муже сестры Константина.

Вы назвали основных "членов клана", извините за сровнение, остальные видимо не так известны поскольку являлись не основными возможными претендентами

 

[Felix]

Прошу меня извинить, но не смогу удержаться от добавления генеалогической составляющей.
Дети единокровных братьев Константина Великого явно не предназначалось для призвания к власти, а, напротив, им изначало была уготована судьба ближайших родственников домина, но все же подданного

А здесь Вы совершенно правы - не были они в числе тех кому планировалось прийти к власти. Константин I явно расчитывал либо на то, что они будут основателями новой династии, либо имена им довались производными от имени императора из почтения к отцу.
Тогда из общего ряды выбивается Крисп - первый сын, и Елена - последняя дочь (если не ошибаюсь на ее счет)

 

[Aurelius Sulpicius]

А кто еще был убит? Вспоминаю упоминание о Оптате, муже сестры Константина.

Вы назвали основных "членов клана", извините за сровнение, остальные видимо не так известны поскольку являлись не основными возможными претендентами

Да - а как составлять полное родословие рода Констанция Хлора???

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда из общего ряды выбивается Крисп - первый сын, и Елена - последняя дочь (если не ошибаюсь на ее счет)

Крисп - это как раз претензия на происхождение от имп. Клавдия Готика: Криспом звали его брата, у которого была дочь Клавдия, в браке с Евтропием ставшая матерью Констанция Хлора (SHA, "Божественный Клавдий", XIII, 2).
А Елена - в честь матери, она же дала основание роду Константина Великого, так что это - тоже часть символизма.