Форум тихо умирает

aeg

Принцепс сената
Уже, Val. Уже остановился.
Эх, жаль, что об античной стихотворной метрике поговорить здесь с кем.
Такую статью я об этом написал !
На 60 листов.
А выложить некуда.
Никому сейчас не нужна эта метрика.
Кого волнует сейчас, например, принцип создания эолийских стихов ?

Да можно бы, но не конкретно об эолийских стихах, а на близкие темы. У меня есть одна тема, только не знаю, заинтересуетесь ли.

Гиви, Вы знакомы с работами Андрея Николаевича Колмогорова по античной метрике и теории стихосложения? Это был такой математик, он в нашей школе был председателем попечительского совета (потому и интересуюсь). Если да, то можете кратко рассказать, что там такого особенного?

А если нет, то посмотрите вот это:

http://www.kolmogorov.info/uspensky-predvarenie.html#3.0

и потом расскажете о своих впечатлениях, если, конечно, там что-то дельное.

Только в отдельной теме, пожалуйста. Не здесь.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Да можно и здесь.
Там особенно нет никакой информации.
Одни общие слова.
Наверно, это нормальный был мужик, хотя лично его я не знал.
Что-то такое краешком уха слышал.
Но я знаю всех тех других, о ком шла речь в этой статье: Михаила Леоновича Гаспарова и Андрея Николаевича Ширяева. Ширяева так вообще знаю лично, мы встречалась и много говорили о поэзии. Поэт Ширяев великолепный, от бога, с античной метрикой, в принципе, знаком, однако (всё же осмелюсь сказать) не так глубоко, как я. Ну, Гаспарова все знают хотя бы по переводу Светония.
Я его знаю прекрасно, как поэта и поэтического переводчика. Он очень хорошо владеет основами античной метрики, но более в применении к латинскому языку (хотя Пиндара тоже переводил). Да, с Гаспаровым я вполне бы мог говорить на равных и поговорил бы (посредством нашего общего друга
Евгения Витковского через его Форум), но я опоздал. Михаил Леонович был уже очень болен, он мужественно сражался с болезнью, ему было не до общения в форумах. Обо мне он от Витковского, конечно, много слышал, по-моему, даже читал некоторые мои стихи, написанные редкими античными метрами, но лично познакомится нам не удалось. Труды Гаспарова по поэзии я все читал. Однако, при всем при том, что он прекрасно знал каноны античной метрики, он, как и многие русские поэты, не смог сломать русского стереотипа, который являлся видоизменным греческим учением о стихосложении, приспособленном к русскому языку.
Мы с Витковским давно решили сломать этот стереотип. Он очень восприятию античной метрики мешает и тормозит развитие русского стихосложения. Однако Евгений Витковский сейчас очень занят. То, что мы решили сделать вместе, пришлось сделать мне одному. Метр сейчас занят выпуском поэтических переводов очень интересных поэтов в полном объеме. С ним работает целая группа переводчиков. Я им иногда помогаю, в частности, когда речь идет о сложных ритмах.
В итоге, сломать этот стереотип пришлось мне. Как только я отменил в теории русского стихосложения правила, которые были изменены по сравнению с греческой метрикой, и применил напрямую правила греческой метрики в этих слоях, мне удалось развить теорию о том, как писать на русским языке сложными греческими логаэдами, в том числе и логаэдами эолийских стихов.
Теория эта потверждена примерами моего собственного сочинения.
Статья эта, могла бы, может быть, произвести некоторую революцию в теории русского стихосложения, если бы не один факт: чем больше я наблюдаю ныне за развитием русской поэзии, тем более понимаю, что это на фиг никому не нужно. Никто в это вникать не будет. Люди разучились нормально писать даже пятью привычными ритмами, применяемыми в русском стихосложении: хореем, ямбом, дактилем, амфибрахием и анапестом. Что уже говорить о амфимакре, киприи или месомакре, а тем более, о сложных логаэдах ?
Статья эта написана, но ее еще никто не читал. Ни один человек.
Я думал поместить ее в моей третьей книги, но очень сомневаюсь, что она вообще выйдет. Сил у меня уже никаких нет, забот навалилась куча.
Статья эта очень специализирована, без особой подготовки в ней мало чего можно понять, хотя там начинается рассмотрение с самых азов.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот о чём народ мечтает. Меня хотели в теме "Российское антиковедение" побить, а когда не вышло - жутко обиделись и обвинили невесть в чём  :)
Постыдились бы, Александр Евгеньевич, вместо того, чтобы позор свой на общее обозрение выставлять. Или у Вас склонность к интеллектуальному эксгибиционизму? Ваш троллинг, порой тонкий, не спорю, уже всем очевиден.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Сейчас в "Гильдии бардов" сообщений уже больше, чем в "Истории". Раньше так же было?
В значительной части всё, что могло быть сказано - сказано.
Для дополнительных сообщений надо работать. Над чем многие и работают.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Для сохранения преобладания исторической тематики нужен постоянный приток новых участников. Иначе получается, что все со временем успевают высказаться по интересным им темам, а дальше уже обсуждают открытия и др. академические новости. Поэтому пока форум был "молодым", был прирост исторических разделов, а далее замедлился. По "событиям в мире" возможных тем просто больше, и они могут быть актуальней. Кроме того, там много географических разделов, некоторая часть исторических обсуждений идет там.
Совершенно согласен. Но это не значит, что следует скатываться к склокам.

 

aeg

Принцепс сената
В итоге, сломать этот стереотип пришлось мне. Как только я отменил в теории русского стихосложения правила, которые были изменены по сравнению с греческой метрикой, и применил напрямую правила греческой метрики в этих слоях, мне удалось развить теорию о том, как писать на русским языке сложными греческими логаэдами, в том числе и логаэдами эолийских стихов.
Теория эта потверждена примерами моего собственного сочинения.

Это очень сложно технически. Есть две трудности: 1) отсутствие долгих и кратких гласных в русском языке и 2) разница в использумом ударении (силовое вместо звуковысотного).

Греческие стихи ведь невозможно читать, их можно только петь.

Вам удалось преодолеть эти трудности без музыки? Или для записи стихов теперь требуются какие-то дополнительные знаки?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
История-то не резиновая

Еще какая резиновая. :) Просто какие-то более менее серьезные разговоры на различные исторические темы не получается вести с той же легкостью, с какой можно обсуждать все прочее.
 

Val

Принцепс сената
Просто какие-то более менее серьезные разговоры на различные исторические темы не получается вести с той же легкостью, с какой можно обсуждать все прочее.

Я в этом вопросе согласен с b-graf`ом: старожилы форума все расхожие темы уже обсудили, а новых людей не так много. Или, если появляются, то такие... своеобразные, что с ними никто не хочет общатьчя. :rolleyes:
 

aeg

Принцепс сената
Я в этом вопросе согласен с b-graf`ом: старожилы форума все расхожие темы уже обсудили, а новых людей не так много. Или, если появляются, то такие... своеобразные, что с ними никто не хочет общатьчя. :rolleyes:

Хочет-хочет
smile.gif
Но боится. Хотя личной обиды им никакой нанесено не было, никаких ярлычков лично на них не навешивалось и бояться, вроде бы, нечего.

По Салтыкову-Щедрину и Чехову: "Как бы чего не вышло".

Интересных тем, которые можно обсудить, вполне достаточно. Возможно, старожилы в них неуверенно себя чувствуют, оттого и избегают обсуждать. А может быть и не подозревают, что они существуют. Задержались на определённом уровне и не растут над собой.


 

Pullo

Консул
Эх, жаль, что об античной стихотворной метрике поговорить здесь с кем.
Такую статью я об этом написал !
На 60 листов.
А выложить некуда.
Никому сейчас не нужна эта метрика.
Кого волнует сейчас, например, принцип создания эолийских стихов ?
Гиви, а вы её опубликовали или планируете опубликовать на бумаге?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, я ее не опубликовывал.
Это работу еще никто не видел, хотя я и написал ее несколько месяцев назад.
Я планировал включить ее в свою будущую третью книгу, которую, как и первые две, собирался издать (в бумажном варианте). Однако материала для третьей книги не набирается сейчас даже приблизительно. Кроме этой статьи (а точнее - эссе) и пары стихотворений ничего более нет. А в творчестве у меня сейчас сильный упадок. Я ощущаю моральную усталость от навалившихся финансовых проблем. Когда эта третья книга будет и будет ли вообще - я не знаю. Самая главная проблема заключается в том, что я сильно сомневаюсь кому вообще это надо.
Pullo, вы хоть немного представляете, что сейчас творится в русском поэтическом мире, хоть в России, хоть за ее пределами ?
Я очень хорошо это знаю. Был вхож (да и сейчас вхож) во многие круги.
Количество пишуших стихи исчисляется сотнями тысяч. Уровень моды на стихи на русском языке сейчас может посоперничать с уровнем любой другой моды.
Ни на одном другом языке нет даже примерно такого огромного числа носителей этого языка, жаждущих писать стихи. При этом, 95% всех пишущих вообще слабо себе представляют, что стихосложение - это такая же серьезная наука, как, допустим, музыкальная гармония, и что нельзя в стихосложении идти против его теоретических базисных азов.
Среди оставшихся 5% есть буквально считанное количество поэтов (в основном, это представители относительно старого поколения, сформировавшиеся в два-три последних десятилетия существования СССР), которые являются истинными поэтами, тонко чувствующими поэзию и неплохо знающую законы ее ритмики. Но даже они знают эту ритмику в очень ограниченном варианте, в основном, в пределах пяти метров, плюс, может быть, еще имеют слабые теоретические познания о более сложных ритмах (таких, как например, пеоны и пентоны). О том, какие правила нужно применять для сочинения, допустим, эолийских стихов или любых других стихов на основе хориямба, они представления не имеют. А ведь это еще далеко не самые сложные логаэды. Не удивлюсь, если они даже не знают, что такое хориямб вообще или, если и знают, то понятия не имеют в чем заключается его основная функциональность.
Это неплохо знали представители старой школы поэтического перевода античной поэзии, такие, как Петровский, Шервинский, Гаспаров и др.. Но они все уже в мире ином. Были или, может, и сейчас есть, чистые теоретики, представители, что называется, чисто теоретической школы античной метрики, которые отлично знают теорию античной метрики (я сам по их трудам учился), такие, как Цисык и Шкурдюк. Но сами они не пишут стихи. И даже они в своих трудах не идут дальше анализа четырехсложных стихов и логаэдов на их основе.
Если честно, мне иногда кажется, что только я и Евгений Владимирович Витковский и остались в этом мире, которые могут на практике применить знания по античной метрике. Типа, мы - последние из могикан. Мне уже 53, Витковскому - 62. Ну, протянем мы еще два десятилетия, максимум - три.
А потом что ? Кому эти знания передать ? Некому ведь.
А нужны ли они вообще для русской поэзии ? Оказывается, ох, как нужны.
Даже не 95%, а не побоюсь сказать 99% (один процент я оставляю на всякий случай за бортом) поэтов пишут на русском языке стихи традиционными пятью метрами - хореем, ямбом, дактилем, амфибрахием и анапестом. Так сложилось, так удобно. Об этих ритмах мы знаем всё. Но оказывается, что русский язык (и стихосложение на его основе) настолько гибок, что он потрясающи стыкуется с греческой античной метрикой. Среди ныне действующих языков нет более ни одного такого. Я не ошибся. Я отвечаю за свои слова. Даже ныне действующий новогреческий. Даже средневековая латынь.
Наиболее стыковался с ней язык античной латыни, потому что в ней были долгие и краткие гласные. Но в средние века они пропали. Как, впрочем, и в греческом. В этих языках больше нет долгих и кратких гласных именно в том смысле, в каком они трактовались в поэзии. На этих языках уже давно стали писать стихи без учета требований стихосложения к долгим и кратким гласным. А ведь античная метрика не в последную очередь именно на них зиждется.
В русском языке тоже нет долгих и кратких гласных. Но оказывается, в нем есть такое, что альтернативно может заменить закон метрики о долгих и кратких гласных. И моментально мы получаем инстумент, на котором можно в большом объеме возродить античную метрику. Нет, есть, конечно, в ней воистину уникальные места, которые возродить ныне невозможно ни на одном действующем языке, в том числе и на русском. Например, невозможно возродить ритмы, где в одной стопе идут две метрически ударные гласные подряд. Многие фонетические законы тоже перенести на русский язык нельзя, такие, как апокопа (по-латыни элизия), синидзеза (по-латыни синереза), диастола, систола, диэреза и т.д. Но довольно большое число античных метров оказывается можно спокойно применять в русском стихосложении. Главное, надо знать и понимать - как.
 

Pullo

Консул
Гиви Чрелашвили
Я очень мельком знаком с поэтической "тусовкой". Ну, принцип Старджона - он для многих сфер подходит (дословно: "90% чего угодно — полная чушь").
Думаю, что интерес, хотя и узкий, к вашему исследованию обязательно будет. Если удастся опубликовать третью книгу, то можно будет выложить это исследование на сайте "Древний Рим".
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Опубликовать на сайте "Древний Рим" это эссе вряд ли возможно.
Хотя оно и связано напрямую с античной метрикой, тем не менее, посвящено вопросам русского стихосложения, что само по себе античностью не является.
 

aeg

Принцепс сената
Думаю, что интерес, хотя и узкий, к вашему исследованию обязательно будет. Если удастся опубликовать третью книгу, то можно будет выложить это исследование на сайте "Древний Рим".

Да уж лучше на СтихиРу опубликовать:

http://stihi.ru/

Там поэтов очень много бывает (одновременно до 2 тысяч, а всего больше 450 тысяч), непременно кто-нибудь заинтересуется.

Или на другой популярный литературный сайт. Это же больше к теории стихосложения и математике относится, чем к античности.

Поэты новыми формами интересуются, даже в Википедии про них статьи пишут :)

 

Pullo

Консул
To: Гиви Чрелашвили
Мне почему-то подумалось, что статья ближе к античному стихосложению.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
To: Гиви Чрелашвили
Мне почему-то подумалось, что статья ближе к античному стихосложению.

В принципе, да.
Вот что мы сделаем.
Я сейчас открою тему в "Литературе" и посажу туда первую главу эссе.
Она самая простая.
Почитайте.
Если у вас ум за разум не зайдет, то можно будет о чем-то говорить.
Потому что дальше пойдут такие сложности, что, при условие того, что первая глава вам покажется китайской грамотой, остальные покажутся вам грамотой марсианской.
 
Верх