Фракийцы-праславяне

[Эльдар]

Слова во всех языках могут иметь несколько значений. С течением времени одни значения добавляются, другие выходят из употребления. В итоге может оказаться, что корень первоначально из базовой лексики в языке остался, но в слове уже не относящемся к базовой лексике.

Так например слово "жена", от индоевропейского корня gwen, в русском языке сохранилось в своем первоначальном значении, а в английском только в значении королева - queen.

Или слово land в английском языке, от ИЕ корня lendh, относится к базовой лексике. В русском же этот корень сохранился только в слове "лядо" - поляна в лесу или вырубка при подсечно-огневом земледелии. Сейчас в русском это архаизм. В белорусском и ряде других славянских языков лядо все еще широко используется.

Или ИЕ корень reudh - красный, в английском сохранился в первоначальном значении, а в русском только в словах "руда" и "румяный".

 

[andy4675]

Про английский вообще смешно говорить. Он целиком один сплошной займ. Я помню одного греческого профессора (кажется, это был Ксенофонт Золотас), который в середине 50-х произнёс в США речь целиком состоявшую из греческих слов, заимствованных в английский.

Что касается санскрита, то первые реальные доказательства его существования - не ранее середины 2 века новой эры. Когда он возник - сказать затруднительно. Считается (поскольку Веды, всё-же - хотя они и были записаны около 10 века, а дотоле бытовали лишь устно), что давно. Даже если санскрит не возник после нашествия Александра в Индию и создания греко-индийского мира в районе северного Инда, ВСЕ самые ранние сохранившиеся тексты на санскрите составлены уже в период, когда индийцы хорошо знали и греков, и греческий. Что настойчиво подразумевает возможность одностороннего влияния. Влияния греческого на санскрит - но не наоборот.

С балтскими языками всё обстоит ещё хуже. В любом случае, они подверглись несомненному воздействию конкретно латыни (которая и была первым языком литературных произведений литераторов балтского происхождения, как то Генрих Латвийский и первые хронисты балтов). Реальные данные о балтских языках (вне топонимики и ономастикона) - 16 век (прусские тексты). Не рано стали известны и германские языки (вне ономастики и топонимики, это в первую очередь Библия Ульфилы, примерно первая половина или середина 4 века н. э.). По кельтским языкам я не в курсе. Но всё же кажется, что лингвистические выводы делаются на основании нескольких раннесредневековых текстов, типа Мабиногион или Книги вторжений.

Про язык Авесты я не особенно в курсе. Насколько я знаю, все ахеменидские тексты (времён Кира Великого - уже при Дарии канцелярия переходит на арамейский) были составлены не на нём. А язык Авесты (которая не факт что бытовала в периоды Ахеменидов или даже Аршакидов) был разновременным - в значительной мере это пехлеви (среднеперсидский). В любом случае, речь идёт о языковых формах (староавестийская, новоавестийская и пехлеви) времён Сасанидов. То есть 3-6 веков. Возможно ято с некоторым числом поздних искажений переписчиков. Это - вне зависимости от времени бытования авестийского языка (которое могло быть и весьма древним). Просто объективные факты.

Хеттский - объективно древнейший из т. н. ИЕ языков, данные о котором сохранились.

Славянские языки тоже стали известны поздно. Слово "ночь" вполне может быть ранним займом из языков латинской группы.

 

[andy4675]

br/>

Если корни греческих и латинских слов базовой лексики совпадают это еще не значит, что они заимствованы из греческого в латынь или наоборот. http://www.etymonline.com/index.php?term=t...owed_in_frame=0 br/> br/>

br/>Но это не обязательно означает и обратное - что речь идёт не о взаимных займах (причём ранних), но об изначальном общем лексиконе. Поясняю мысль: иначе у ВСЕХ народов группы ИЕ на поверку ВЕСЬ базовый лексикон должен плюс-минус целиком совпадать (в связи с его "консервативным" характером, и с тем, что он несомненно изначально целиком существовал и протоиндоевропейцев - ещё до распада их общности). Чего не наблюдается. br/> br/>

Они просто имеют общее происхождение, праиндоевропейское или более позднее, т.к. греческий и латинсике языки разошлись позднее праиндоевропейской общности. br/> br/>

br/>Чисто гипотетически - возможно. Но это не объективно доказанный факт. И это надо понимать. Существование праиндоевропейцев, протоиндоевропейцев, и раскол ИЕ общности - это не более чем пока ещё не доказанная гипотеза. В частности, пока ещё не найдена прародина индоевропейцев. Пока только ищут... br/> br/>

По большинству из приведенных Вами слов английский этимологический находит английские однокоренные слова, общие индоевропейские корни и санскритские аналоги, которые уж точно не из греческого заимствованы. http://www.etymonline.com/index.php?term=t...owed_in_frame=0 br/> br/>

br/>Современный английский - это один сплошной займ из греческого, латыни, французского и пр. Это объективность. В английском вообще трудно найти слово, которое присуще только ему. br/> br/>Про санскрит - я бы не стал отметать влияния на него греческого. Грамматик санскрита Панини, от балды датируемый 5 веком до н. э. (в дописьменный период истории Индии!) на самом деле в своей работе упоминает греков. Более осторожная датировка помещает годы его жизни на рубеже 2 и 3 веков новой эры.

 

[andy4675]

Слова во всех языках могут иметь несколько значений. С течением времени одни значения добавляются, другие выходят из употребления. В итоге может оказаться, что корень первоначально из базовой лексики в языке остался, но в слове уже не относящемся к базовой лексике.

Так например слово "жена", от индоевропейского корня gwen, в русском языке сохранилось в своем первоначальном значении, а в английском только в значении королева - queen.

Или слово land в английском языке, от ИЕ корня lendh, относится к базовой лексике. В русском же этот корень сохранился только в слове "лядо" - поляна в лесу или вырубка при подсечно-огневом земледелии. Сейчас в русском это архаизм. В белорусском и ряде других славянских языков лядо все еще широко используется.

Или ИЕ корень reudh - красный, в английском сохранился в первоначальном значении, а в русском только в словах "руда" и "румяный".

Ланд, жена и красный - это базовая лексика?

 

[Alaricus]

Я уже выложил. Эго - "я", нокте (нюкта) - "ночь", брахиум (брахион) - "рука", aeris (аэрас) - "воздух". Ещё есть патер - отец, матер (ион. метер) - мать. И так далее. Это при моих скромных познаниях в словарном запасе латыни. Мне кажется, слова вполне себе греческие. Если учесть, что "базовая лексика" в любом языке по Эльдару невелика, то если из пары сотен латинских базовых слов мы выделим пару десятков грекоподобных, то это уже порядка добрых десяти процентов, которые, кстати говоря, на поверку вполне могут оказаться и весьма ранними (в доисторический период развития латыни) займами.

Из названных Вами слов заимствованиями из греческого являются bracchium и аёr, а остальные просто восходят к общей для греческого и латинского основе. Для того, чтобы признать слово заимствованным, нужно чтобы либо обозначаемое им явление было новым для языка-реципиента (то есть слово заимствуется вместе с тем, что оно означает), либо оно вытесняет "туземное" слово или существует с ним параллельно. Вообще названия для руки и воздуха в латинском есть и вне греческих заимствований: manus, anima. А вот nox, pater, mater имеют общеиндоевропейскую основу.

 

[Эльдар]

Современный английский - это один сплошной займ из греческого, латыни, французского и пр. Это объективность. В английском вообще трудно найти слово, которое присуще только ему.

Существительные базовой лексики английского языка почти на 100% германского происхождения, и совпадают с фризскими, саксонскими, датскими. Заимствований там почти нет.

Прилагательные базовой лексики действительно в отдельных случаях заимствованные романские. Даже в тех случаях когда они образованы от объектов, выражающийся словами с германскими корнями.
сердце heart - сердечный cordial,
рука hand - ручной manual.
уста mouth - устный oral

Чисто гипотетически - возможно. Но это не объективно доказанный факт. И это надо понимать. Существование праиндоевропейцев, протоиндоевропейцев, и раскол ИЕ общности - это не более чем пока ещё не доказанная гипотеза. В частности, пока ещё не найдена прародина индоевропейцев. Пока только ищут...

Родство индоевропейцев доказано.
Вот родство ностратической макросемьи действительно пока что только гипотеза. Доказательств пока недостаточно.

Прародина к этому вопросу вообще не имеет никакого отношения. Для установление родства языков знать где располагалась их прародина не обязательно. так же как для установления родства видов животных знать где жил их общий предок не обязательно.

Про санскрит - я бы не стал отметать влияния на него греческого. Грамматик санскрита Панини, от балды датируемый 5 веком до н. э. (в дописьменный период истории Индии!) на самом деле в своей работе упоминает греков. Более осторожная датировка помещает годы его жизни на рубеже 2 и 3 веков новой эры.

Базовая лексика не заимствует потому что в этом нет необходимости.
Заимствуются слова в основном для обозначения объектов и явлений, которых у народа-реципиента нет. Так в русский пришли слова "юриспруденция", "брокер", "генератор" и т.д. У нас не было этих объектов и явлений, а когда мы их позаимствовали, то позаимствовали и слова для их обозначения. Слова для обозначения руки и ноги нам заимствовать незачем, т.к. нам эти объекты известны и для них давно есть слова.

 

[Эльдар]

Ланд, жена и красный - это базовая лексика?

Земля и жена - да, базовая лексика (эти слова есть во всех языках мира).
Рэд-красный не базовая лексика, но это единственное наименование цвета, для которого восстанавливается индоевропейский корень.
Для других цветов корни есть, но более позднего происхождения, общегерманские, общеиндоиранские и т.д.

 

[andy4675]

Из названных Вами слов заимствованиями из греческого являются bracchium и аёr, а остальные просто восходят к общей для греческого и латинского основе. Для того, чтобы признать слово заимствованным, нужно чтобы либо обозначаемое им явление было новым для языка-реципиента (то есть слово заимствуется вместе с тем, что оно означает), либо оно вытесняет "туземное" слово или существует с ним параллельно. Вообще названия для руки и воздуха в латинском есть и вне греческих заимствований: manus, anima. А вот nox, pater, mater имеют общеиндоевропейскую основу.

Займы могли иметь место в доисторическую эпоху (это о патер и матер). А Индоевропейской общности просто не было. То бишь могло и не быть. Все общие черты языков - просто разновременные займы между соседями. Не более.

 

[andy4675]

Родство индоевропейцев доказано.

Доказано? Кем и когда?

"Имя, сестра, назовите его имя!"

(Три мушкетёра)

 

[Эльдар]

Доказано? Кем и когда?

Разными людьми в разное время.
Современные научные теории это не одна работа одного человека, а серия работ множества людей.

 

[andy4675]

Существительные базовой лексики английского языка почти на 100% германского происхождения, и совпадают с фризскими, саксонскими, датскими. Заимствований там почти нет. 

Прилагательные базовой лексики действительно в отдельных случаях заимствованные романские. Даже в тех случаях когда они образованы от объектов, выражающийся словами с германскими корнями.     
сердце heart - сердечный cordial,
рука  hand - ручной  manual. 
уста mouth - устный oral 
Родство индоевропейцев доказано. 
Вот родство ностратической макросемьи действительно пока что только гипотеза. Доказательств пока недостаточно. 

Прародина к этому вопросу вообще не имеет никакого отношения. Для установление родства языков знать где располагалась их прародина не обязательно.  так же как для установления родства видов животных знать где жил их общий предок не обязательно. 
Базовая лексика не заимствует потому что в этом нет необходимости.
Заимствуются слова в основном для обозначения объектов и явлений, которых у народа-реципиента нет. Так в русский пришли слова "юриспруденция", "брокер", "генератор" и т.д. У нас не было этих объектов и явлений, а когда мы их позаимствовали, то позаимствовали и слова для их обозначения.  Слова для обозначения руки и ноги нам заимствовать незачем, т.к. нам эти объекты известны и для них давно есть слова.

Слова корысть (κορεσμός, κόρος), зелό (ζήλος), есть (est) - базовая лексика? Про зуб (одус), волос (кома) и руку (брахиум) в латыни я уже написал.

 

[Эльдар]

Все общие черты языков - просто разновременные займы между соседями.

Зачем заимствовать слова базовой лексики, если они и так есть? Вы можете представить ситуацию, когда современные русский или греческий языки позаимствовали бы эти слова из каких-нибудь других языков?

Почему нет подобных заимствований базовой лексики из языков соседей, относящихся к другим семьям? Иначе получается из латинян и греков, живущих черт знает где русский язык понабрался базовых слов, а у угро-финнов, с которыми русские живут вместе 2 тыс. лет, и потомками которых являются значительная часть русских, не было позаимствовано ни одного слова.
Или почему в базовом лексиконе санскрита оказались греческие слова, но не оказалось дравидских и сино-тибетских?

 

[Alaricus]

Займы могли иметь место в доисторическую эпоху (это о патер и матер). А Индоевропейской общности просто не было. То бишь могло и не быть. Все общие черты языков - просто разновременные займы между соседями. Не более.

А русские "ночь", "отец", "мать (матерь)" тоже заимствованы из греческого?

 

[Эльдар]

Слова корысть (κορεσμός, κόρος), зелό (ζήλος), есть (est) - базовая лексика? Про зуб (одус), волос (кома) и руку (брахиум) в латыни я уже написал.

Про "зуб" я приводил выдержку из словаря выше.

"Корысть" не базовая лексика.

"Есть" имеет ИЕ корень "es" - быть. Old High German, German, Gothic ist, Old Norse es, er, Sanskrit asti, Greek esti, Latin est, Lithuanian esti, Old Church Slavonic jesti

Волос - базовая лексика. Но это целый ряд однотипных объектов, волосы на голове, борода, шерсть и мех животных, отдельные комбинации волос - локоны, кудри, вихоры и т.д. Т.е. тут может быть множество слов со множеством корней.
Русские "волосы" и "ворс" происходит от ИЕ корня, общего с греческим шерсть ούλο.
Английское hair от ИЕ корня ghers "щетина, щетиниться".

 

[andy4675]

А русские "ночь", "отец", "мать (матерь)" тоже заимствованы из греческого?

Ночь - из романских. Матерь может быть и греческим займом (метер, матер, матар). А отец - вообще не знаю откуда. Греческое - это патер. Папа - кажется из тюркских.

 

[andy4675]

Про "зуб" я приводил выдержку из словаря выше.

"Корысть" не базовая лексика.

"Есть" имеет ИЕ корень "es" - быть. Old High German, German, Gothic ist, Old Norse es, er, Sanskrit asti, Greek esti, Latin est, Lithuanian esti, Old Church Slavonic jesti

Волос - базовая лексика. Но это целый ряд однотипных объектов, волосы на голове, борода, шерсть и мех животных, отдельные комбинации волос - локоны, кудри, вихоры и т.д. Т.е. тут может быть множество слов со множеством корней. 
Русские "волосы" и "ворс" происходит от ИЕ корня, общего с греческим шерсть ούλο.
Английское hair от ИЕ корня ghers "щетина, щетиниться".

А каким образом это подтверждает Индоевропейскую теорию, а не теорию займов?

 

[Эльдар]

А каким образом это подтверждает Индоевропейскую теорию, а не теорию займов?

Ваша "теория займов" нуждается в ответах на следующие вопросы:

Почему однокоренные слова находятся именно в базовой лексике?

Почему отсутствуют заимствования базовой лексики из соседних языков, принадлежащих у к другим семьям, с которыми народы сосуществуют тысячелетия? А то получается что русские из греческого понабрали базовой лексики, а из угро-финских - нет. При этом семиты, берберы, грузины, взаимодействовавшие гораздо больше с греками и латинянами, у них базовую лексику не заимствовали.

Почему грамматика и фонетика родственных языков прямо пропорциональна количеству общей лексики? С традиционной т.з. это объясняется временем их разделения. А в Вашей теории?

Почему все Ваши якобы заимствования относятся к доисторическому времени и полностью прекращаются с появлением письменности, когда факт заимствования можно было бы проследить по источникам?

Традиционная лингвистика на эти вопросы в состоянии ответить. Ваша "теория" - нет.

 

[andy4675]

Существительные базовой лексики английского языка почти на 100% германского происхождения, и совпадают с фризскими, саксонскими, датскими. Заимствований там почти нет.

Прилагательные базовой лексики действительно в отдельных случаях заимствованные романские. Даже в тех случаях когда они образованы от объектов, выражающийся словами с германскими корнями.
сердце heart - сердечный cordial,
рука hand - ручной manual.
уста mouth - устный oral
Родство индоевропейцев доказано.
Вот родство ностратической макросемьи действительно пока что только гипотеза. Доказательств пока недостаточно.

Прародина к этому вопросу вообще не имеет никакого отношения. Для установление родства языков знать где располагалась их прародина не обязательно. так же как для установления родства видов животных знать где жил их общий предок не обязательно.
Базовая лексика не заимствует потому что в этом нет необходимости.
Заимствуются слова в основном для обозначения объектов и явлений, которых у народа-реципиента нет. Так в русский пришли слова "юриспруденция", "брокер", "генератор" и т.д. У нас не было этих объектов и явлений, а когда мы их позаимствовали, то позаимствовали и слова для их обозначения. Слова для обозначения руки и ноги нам заимствовать незачем, т.к. нам эти объекты известны и для них давно есть слова.

Для определения ценности выводов, надо привести полный список слов-понятий базовой лексики, и провести полный анализ в отношении каждого отдельного слова для английского языка. Возможно, что и в базовой лексике там вычленятся займы. Кстати, датское влияние на английский могло иметь свои корни в периоде викингов (Дейнло), фризское - в предыдущую эпоху (5-8 века), когда фризы главенствовали в торговле в Северном море.

Вопрос прародины индоевропейцев важен не для определения их языкового родства (которое может быть связано с системой взаимозаймов), а для доказательства самого существования индоевропейской общности. Которого доказательства пока что на самом деле не было.

Насчёт базовой лексики, у вас получается, что название цифр (с которого, вообще-то и начиналась индоевропейская теория: цифры первой десятки в целом фонетически схожи) появилось позже некой "базовой лексики". При этом индоевропеисты настаивают на том, что фонетика цифр возникла в период индоевропейской общности. А вы говорите, что базовая лексика каждого народа возникла почему-то уже после распада ие общности. Здесь я вижу 2 неувязки. Первая - хронологическая. Если цифры происходят от общеиндоевропейских корней (о чём пишут лингвисты индоевропеисты с 18 века), как они могут иметь корни более поздние по сравнении с распадом ие общности и возникновения "базового лексикона"? Вторая - логическая. Если базовая лексика (а речь вообще то идёт об основном словарном запасе, совершенно необходямом для ЛЮБОГО языка) возникла почему-то только после распада ие общности, то о какой ие общности вообще речь? Протоиндоевропейцы что - не имели обозначений даже слов для обозначения самых основных понятий? А если имели - то как такое приключилось, что этот лексикон ЦЕЛИКОМ не перешёл ко всем их потомкам, где бы они ни поселились? Почему основные понятия имеют корни не в протоиндоевропейском периоде, а в периоде ПОСЛЕ распада ие общности? Вы же сами и настаивали на консервативности и плохой замещаемости слов из "базовой лексики". На мой взгляд это пока самые основные неувязки.

Что касается происхождения слов базовой лексики, доказать их изначальность вы не в состоянии. А априори принимать действительность индоевропейской теории (со всеми реконструкциями якобы прото ие языка) и тем самым намекать что иного мнения нет и быть не может - подмена понятий. Естественно, есть и иное мнение.

Обратите внимание: существование индоевропейских языков СЕГОДНЯ - под вопрос не ставится. Под вопрос ставится изначальное общее этнокультурное прошлое индоевропейцев, и первичный период ие общности до её распада.

 

[andy4675]

Разными людьми в разное время.
Современные научные теории это не одна работа одного человека, а серия работ множества людей.

Цитаты, ссылки на научные публикации, плиз. Мэлори, подробно рассматривающий вопрос и его предысторию, НИГДЕ не пишет, что кто то что то железно доказал. Я много цитировал его книгу "Индоевропейцы" разных сайтах. Могу и здесь попереводить. Поэтому и называется эта гипотеза "индоевропейской ТЕОРИЕЙ", что пока не доказана. Иначе она перестала бы быть "теорией" (то есть гипотезой).

 

[Alaricus]

Ночь - из романских. Матерь может быть и греческим займом (метер, матер, матар). А отец - вообще не знаю откуда. Греческое - это патер. Папа - кажется из тюркских.

Забавно. Из какого же, например, "романского" языка русский мог позаимствовать слово "ночь" (ст.слав. "ношть"), если романские произошли от латинского (сам латинский романским не является, он их предок)? У романских и старославянского примерно одно время формирования.
"Мать" на древнегерманском *moðar - тоже заимствование из греческого?
"Отец", равно как латинский pater, греческий πατήρ, древнегерманский *faðar имеют общую основу ata/ate, начальный согласный в ст.славянском, очевидно, редуцировался, но сохранился в уменьшительно-ласкательном "батя".