Фракийцы-праславяне

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Есть свидетельства старославянского от 6-9 веков, сопоставимые со свидетельствами на романских языках? По сути тексты старославянского, причём самые ранние - это 10-11века. Разве нет? Верденский договор - 843 год. Возможно есть свидетельства на романских языках и ранее того.
Вот как раз в ΙΧ веке Кирилл и Мефодий славянский язык и олитературили.
Разницы нет, когда формировался старославянский. Он может быть и древнее романских. Вопрос в том, когда в нём впервые встречается достоверно слово ношть-ночь. Если не ранее 11 века, то слово вполне могло быть займом из романских.
Всё же заем - это когда в банке деньги берут, а когда слово из другого языка - заимствование. :)
В-общем, никаких доказательств заимствования слова "ночь" из неких "романских" языков в старославянский у Вас, как я понимаю, нет.
Модар - не знаю откуда. Может это немного аномальная фонетика греческого метер. Тогда займ. В противном случае невзаимосвязаны.
"Займ" ... займы возвращать надо. :) Интересно, что у наиболее плотно контактировавших с греками германцев - готов - "мать" будет aiþei. Получается, что готы, вдоль и поперёк прошедшиеся по Греции, это слово не заимствовали, а обитавшие на другом краю Европы англосаксы каким-то причудливым образом смогли-таки позаимствовать?
Что касается ате-ата-отец - вы опять априорно исходите из ИЕ теории и её реконструктов. При том что ата это вообще тюркское.
Почему же априорно? Вы не согласны с наличием у выражающих это понятие слов в разных индоевропейских языках общей основы? Или считаете, что все языки заимствовали это слово из греческого?
 

andy4675

Цензор
Базовая лексика общая. Но не заимствованная друг у друга, а имеющая общее происхождение.
От разности культурно-цивилизационного развития зависит заимствования культурной лексики. Тут из греческого и латыни все народы много нахватались. Заимствуются слова для описания новых объектов и явлений.
Т.е. тут объяснимо почему происходит заимствование.
На сходство грамматики разных языков влияют три фактора?
1. Близость родства. Как давно языки разошлись от общего предка.
2. Наличие и развитость литературной традиции, как якорь удерживающей язык от изменений.
3. Социо-демографические процессы. Чем больше количество носителей, чем больше новых ассимилированных носителей, чем развитее структура общество и государства, тем проще грамматика. Сложные грамматические структуры могут поддерживаться только в малых примитивных бесписьменных обществах.
Это не базовая лексика.

Один из списков базовой лексики это Список Сводеша, 100 слов.https://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list
Какая часть из этих слов за последние в русском или греческом является заимствованными в историческое время?
Займы происходят вне причинно-следственной логики самого языка. Просто происходят. Обычно от более развитых культур к менее развитым. При том, что займ может коснуться любого слова, по сути. Наиболее употребляемые слова наименее подвержены угрозе замещения. Но на этом всё.

Общее происхождение - недоказуемый шаблон.

Займы нередко касаются и определённой вами как базовая лексики. Не только новых понятий. Слово посланник существовало и в латыни. Тем не менее прижилось греческое апостол. Слово вестник - тоже. Тем не менее прижился ангел. Слово добрая весть была и на латыни. Тем не менее прижилось Евангелие. Почему так, без перевода - неясно. Тем не менее всё так и было.

В указанном вами списке Сводеша надо вникнуть конкретно. Но даже при поверхностном обзоре могу показать, что:

- в понтийском греческом наряду с древнегреческим ти (что) почему то есть слово ндо. Не знаю чьё оно. Там же вместо слова охи (нет) чаще применяется слово йок (которое турецкое).

- в новогреческом слово мать из метера превратилось в мама, слово отец из патерас - в папа.

- слово цветок - древнегреческое анфос, а ныне обычно албанское лулуди.

- редкое применение слова женщина (в смысле "тёлка") - гомена. Явно от латинского хоминус в женском роде. Но слово гинэка всё равно сильно преобладает.

- трава ныне это грасиди - от слова grass.

Это только при поверхностном обзоре самого очевидного.

Греческий язык имел богатую многовековую традицию литературы. Что не избавило его от изменений и эволюции. В том числе в грамматике. Живой язык требует живых решений. Поэтому в новогреческом нет двойного числа и винительного падежа.
 

andy4675

Цензор
А, ну тогда ладно... надеюсь тогда только, что миф о индоевропейском происхождении фракийцев более обоснованный ( причём фактически на том же скудном материале)...
Сохранилось порядка 200 фракийских слов, имён и антропонимов. Они позволяют с некоторой долей уверенности отнести этот язык к ие языковой группе. Не более уверенно, чем отнесение к этой же группе скифского, скажем.
 

andy4675

Цензор
Критерием научности работы является место публикации.
Впервые слышу что место публикации важнее содержания. Хорошо: Лондон, издательство Thames and Hudson (если вы знакомы с многочисленными научными публикациями этого издательского дома), 1989 год. А вообще неплохо было бы прочесть сперва то что хотите предать критике. А то нехорошо. Не читали, а критикуете. В принципе, он обычный индоевропеист в традиционном смысле. Просто констатирует некоторые очевидные факты. Которые, кажется, очевидны далеко не всем. Я так и не увидел, кто доказал Индоевропейскую теорию. Заодно аргументы хотелось бы почитать. Не про эволюцию животного мира и теорию Дарвина, конечно.
 

andy4675

Цензор
Не все что пишет ученый является научной работой.
Помимо этого они пишут и научпоп, и статьи в массовых журналах, и другое.
Разница в том, в книжном магазине на одной полке может могут стоять хорошие научпоп книги хороших авторов и всякая ересь типа новой хронологии, креационизма и т.д. Там их никто не сортирует.

Научных же статьи публикуются в научных журналах, где их перед публикацией рецензирует редактор и независимый рецензент. И рецензент делает это слепо, не зная кого он рецензирует. Оценивается здесь не величие ученого, а качество проведенного исследования. Все методически неверные материалы не пропускаются.
На данный момент указанная мной книга Мэлори всё ещё считается пиком в индоевропеистике. По крайней мере ничего настолько же глобального и всестороннего с тех пор не публиковалось.
 

andy4675

Цензор
Вот как раз в ΙΧ веке Кирилл и Мефодий славянский язык и олитературили.

Всё же заем - это когда в банке деньги берут, а когда слово из другого языка - заимствование.  :)
В-общем, никаких доказательств заимствования слова "ночь" из неких "романских" языков в старославянский у Вас, как я понимаю, нет.

"Займ" ... займы возвращать надо.  :)  Интересно, что у наиболее плотно контактировавших с греками германцев - готов - "мать" будет aiþei. Получается, что готы, вдоль и поперёк прошедшиеся по Греции, это слово не заимствовали, а обитавшие на другом краю Европы англосаксы каким-то причудливым образом смогли-таки позаимствовать?

Почему же априорно? Вы не согласны с наличием у выражающих это понятие слов в разных индоевропейских языках общей основы? Или считаете, что все языки заимствовали это слово из греческого?
Только литературное наследие славян 9 века - практически нулевое. Не сохранилось...

У меня нет. А у вас есть доказательство его (слова ночь) "исконной" славянскости?

При Ульфиле готы ещё вдоль и поперёк Грецию не исходили. Только местами. При том что большинство таких гуляк вскоре было повырезано римлянами. Эпоха основательных вдоль и поперёк походов готов по Греции - времена от Алариха до Теодориха Великого. А англосаксы могли перенять слово метер-матер у греков или римлян вовсе не через готов. Например у галло-римлян Британии или Галлии.

Я считаю, что все эти языки МОГЛИ иметь общего заимодавца. У которого и произошло заимствование. Либо единоразово, либо по цепной. И это касается не одного слова, а комплекса слов. С замещением местных примитивных лексем и оборотов оборотами более культурной речи. Логично предположить - либо греческой, либо латинской. А сам греческий мог подвергнуться влиянию какого-нибудь более раннего хеттского и лувийских.
 

Эльдар

Принцепс сената
Впервые слышу что место публикации важнее содержания.

Место публикации - показатель корректности содержания.
На данный момент это единственный механизм разделения научных работ т всех прочих.

Я так и не увидел, кто доказал Индоевропейскую теорию.

Научная теория это серия из множества исследований с перекрестным использование материала. При этом каждая работа охватывает очень узкий вопрос. А все в совокупности они составляют научную теорию.

Вы когда говорите "доказана", то что имеете ввиду? Что как-то должен объединить все эти исследования в один труд и пойти все это доказывать. Кому доказывать? Это же не защита диссертации. Нет и не может быть какого-то органа, который решает вопрос о доказанности научных теорий.
В этом смысле все научные теории являются недоказанными, потому что их никто никому не доказывает.
 

Эльдар

Принцепс сената
Займы происходят вне причинно-следственной логики самого языка. Просто происходят.

В этом и различие между лингвистикой и Вашими гипотезами.
В лингвистике есть проверяемые закономерности, у Вас же их нет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Только литературное наследие славян 9 века - практически нулевое. Не сохранилось...
Вот старофранцузский текст Страсбургских клятв 842 года (вероятно, именно его Вы имели в виду, упоминая Верденский договор 843 года):
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d’ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid num quam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Слова "ночь" тут нету. Равно как в Сентенции св.Евлалии, другом памятнике ст.-французского 880-881гг. От старофранцузского ΙΧ века тоже немного сохранилось. Явно недостаточно, чтобы делать не то, что выводы - даже предположения о заимствовании славянским языком из "романских" слова "ночь".

У меня нет. А у вас есть доказательство его (слова ночь) "исконной" славянскости?
Не "славянскость", но общая для индоевропейских языков основа. Например, на древнеисландском "ночь" - nátt. Заселение Исландии, как известно, началось в том же ΙΧ веке.

При Ульфиле готы ещё вдоль и поперёк Грецию не исходили. Только местами. При том что большинство таких гуляк вскоре было повырезано римлянами. Эпоха основательных вдоль и поперёк походов готов по Греции - времена от Алариха до Теодориха Великого. А англосаксы могли перенять слово метер-матер у греков или римлян вовсе не через готов. Например у галло-римлян Британии или Галлии.
Возникает вполне резонный вопрос: зачем? Они были настолько дикими, что у них не было собственного слова для названия матери?

Я считаю, что все эти языки МОГЛИ иметь общего заимодавца. У которого и произошло заимствование. Либо единоразово, либо по цепной. И это касается не одного слова, а комплекса слов. С замещением местных примитивных лексем и оборотов оборотами более культурной речи. Логично предположить - либо греческой, либо латинской. А сам греческий мог подвергнуться влиянию какого-нибудь более раннего хеттского и лувийских.
Мне представляется куда более простым и очевидным вывод о наличии общего пра-языка, носители ответвлений которого, вместе с набором общих основ, расселились от Индии до Исландии, чем предполагать, что они, чудесным образом то ли не имея, то ли отказавшись от собственных слов для родителей или времён суток, непонятно зачем их заимствовали.
 

andy4675

Цензор
Место публикации - показатель корректности содержания.
На данный момент это единственный механизм разделения научных работ т всех прочих.
Научная теория это серия из множества исследований с перекрестным использование материала. При этом каждая работа охватывает очень узкий вопрос. А все в совокупности они составляют научную теорию.

Вы когда говорите "доказана", то что имеете ввиду? Что как-то должен объединить все эти исследования в один труд и пойти все это доказывать. Кому доказывать? Это же не защита диссертации. Нет и не может быть какого-то органа, который решает вопрос о доказанности научных теорий.
В этом смысле все научные теории являются недоказанными, потому что их никто никому не доказывает.
Когда высказывается некий тезис, то его надо обосновать, а не приняв априорно от него исходить. Джозеф Скалигер ещё не знал о ие теории, и делил все языки мира единственно по слову, приневшемуся в них для обозначения "бога". Та группа, которую мы ныне знаем как романская, обозначена им как группа деус, германская - готт, греческая - теос, и славянская - бог. Скалигер отрицал любую связь между этими группами. Историки 18 века базировались либо на античной географии, и потому либо именовали неизвестные народы Европы Древности скифами, либо фракийцами, либо на библейской Книге Бытия. Таким образом народы Европы получили название Япетидов. Индоевропейская теория как тезис впервые как тезис начала формулироваться неким James Parsons (The remains of Japhet being historical enquiries into the affinity and origins of the European languages, 1767), где была предпринята первая попытка сравнительного лингвистического анализа ряда языков древнейших народов Европы и Азии. Работа Парсонса была тут же забыта благодаря её внешней скушности, и обычно индоевропеисты её не вспоминают. Однако он в ней он провёл значительную работу по сравнению разных языков, и в частности доказал на примере обширного (1.000 слов) сравнения словарного запаса, родство ирландского с валлийским. Поэтому он пришёл к выводу, что эти языки "изначально были одним". Затем он перешёл к анализу других языков Евразии, сравнивая название в них основных чисел. Его анализ задел массу языков. И было очевидно даже полному профану, что указываемые слова в его таблицах были схожи. Затем, следуя строгой научной методологии, Парсонс сравнивает названия тех же чисел в турецком, еврейском, малайском и китайском, и демонстрирует что они не связаны ни с первой группой, ни между собой. Поэтому Парсонс предположил, что языки первой группы происходят от общего предка, так называемого языка Иафета и иапетидов. Тем самым он выдвинул и обосновал теорию об общем предке языков Европы, Ирана и Индии, и открыл индоевропейскую языковую группу. Однако он отнёс к этой же группе ошибочно и венгерский, а также не менее ошибочно утверждал, что североамериканские индейские языки имеют очевидные черты родства с этой группой. В конечном итоге Парсонс скатился к ереси горопианизма - Горопиус Беканус производил все иапетические языки от голландского, а Парсонс - от Magogian (ирландского).

Тем не менее, традиционно открытие ие группы языков приписывается Сэру Вилльяму Джонсу, который в 1796 году как верховный судья Индии и основатель Королевской Компании Восточных Индий, признанный лингвист с мировым признанием, произнёс знаменитую речь об индийской цивилизации во время лекции-монолога, где констатировал превосходство санскрита над греческим в идеальности грамматики, и над латынью в богатстве, а также их триединое родство:

"Ещё, его близость к ним обоим, как в корнях глаголов, так и в грамматике, значительно выше, нежели могло произойти случайно, настолько много, что ни один филолог не смог бы изучать все три этих языка не считая, что они появились от некоего общего источника, которого, вероятно, больше нет. По тем же, хотя и не столь решающим причинам, можно предположить, что готский и кельтский, хотя и смешанные с разными диалектами, произошли от санскрита; древнеперсидский мог бы быть отнесён к этой же группе".

Многие считают эталон Джонса, считавшего что указанные языки имели общего, ныне вымершего предка, по сути дела первым выразителем современной ие теории. Однако в более поздних лекциях Джонс в поисках общего языкового предка ограничивался следованием тройственному делению мировых языков ноева ковчего (хам-сим-иафет).

Лишь в первой половине 19 века мы видим действительное развитие сравнительной лингвистики в смысле языкового родства не производимого от Ноя. Так, Расмус Раск (1787-1832) продемонстрировал, что недостаточно, как это было до сих пор, подразумевать языковое родство основываясь только на инстинкте, и требовал систематических подтверждений. Так, греческое фегос и английское beech это не просто интуитивное сходство - оно находит подтверждение в системе, поскольку греческое ф систематически соответствует германскому б (феро-bear, фратер-brother). Также систематически греческое г соответствует германскому к (гюне-древненорвежское kona, гегос-древненорвежское kyn, агрос-древненорвежское akr). Кроме того, впечатляет не только фонетическое сходство слов, но и схожая структурная организация языков.

Подобные грамматические сравнения стали предметом больших работ, самыми известными из которых стали работа Раска (1818) и Франца Боппа (1816, 1833). Раск продолжил традиция 18 века, предпочитавшую придавать языку-предку этническую характеристику (в его случае - фракийский), но Бопп ограничился наименованием языка предка неопределённым stammsprache (изначальный язык, или язык-источник), а ссылки на Книгу Бытия начала исчезать из лингвистических исследований. А в 1813 году извесный эрудит Томас Янг соорудил термин индоевропейцы в одном из обозрений работы Аделунга Mithridates (многотомная попытка определения языкового родства через сравнение переводов Псалмов на разные языки).

И так далее. Переложено (с минимализацией конкретных лингвистических примеров и удалением сравнительных таблиц) и переведено по книге Мэлори (глава первая: "Открытие индоевропейцев").

И так далее.

Выдвигая же гипотезу учёный не просто обязан точно сформулировать её, но и должен её обосновать. И показать, чем она предпочтительнее других возможных теорий и интерпретаций наличного материала. Как наглядно продемонстрировано Мэлори, подобной работы проделано никем не было. То есть речь идёт об априорном утверждении.
 

Эльдар

Принцепс сената
Выдвигая же гипотезу учёный не просто обязан точно сформулировать её, но и должен её обосновать. И показать, чем она предпочтительнее других возможных теорий и интерпретаций наличного материала. Как наглядно продемонстрировано Мэлори, подобной работы проделано никем не было. То есть речь идёт об априорном утверждении.

Во-первых, гипотеза и теория это разные вещи.
Во-вторых, все Ваши примеры из тех времен, когда объем научной информации был на многие порядки меньше, чем сейчас. Сейчас ни одна научная теория не строится одним человеком. Одиночка просто не может обработать такой объем информации.


 

andy4675

Цензор
В этом и различие между лингвистикой и Вашими гипотезами.
В лингвистике есть проверяемые закономерности, у Вас же их нет.
Жан Одри (ещё один известный индоевропеист современности), глава 1 (От индоевропейского к индоевропейцам):

Индоевропейцы - это не наблюдаемая реальность... они просто люди, говорящие на ие языках, и как таковые они относятся в первую очередь к языкознанию. И снова понятие индоевропейского языка не является наблюдаемой реальностью... есть только умственная конструкция, или, скорее, реконструкция. Прежде чем мы скажем что либо об индоевропейцах, нужно проверить две гипотезы на их обоснованность: существование общего ие языка; существование народа... Ни одна из этих обеих гипотез не является непременно очевидной; ведь выдвигались и другие гипотезы.

Там же, глава 1.1 (Гипотеза общего индоевропейского языка):

Так как языковой знак по существу абсолютно произволен, и совпадение ... исключено, возможны лишь две гипотезы: заимствование и общее наследование.

http://velesova-sloboda.vho.org/misc/odri-...traditsiya.html

И так далее. Как бы учите матчасть. Потому что вы не в курсе основных гипотез по рассматриваемому вопросу, который хотите серьёзно обсуждать. Каждая из этих гипотез (со всеми их "закономерностями") имеет свои плюсы и минусы. Гипотезы выдвигались не мной. Индоевропеистика тоже, как ни странно, выдумана не мной. И ответы на ставящиеся учёными (в том числе и лингвистами) вопросы далеко не столь однозначны как вам кажется или вы хотите представить. Теория заимствований - вторая системная теория предлагающая полноценную модель реконструкции прошлого ие языков. Это не я высказал - хотя не вижу в подобном высказывании ничего зазорного. На самом деле гораздо хуже транслировать некие общие шаблоны, не понимая их условность.
 

andy4675

Цензор
Во-первых, гипотеза и теория это разные вещи.
Во-вторых, все Ваши примеры из тех времен, когда объем научной информации был на многие порядки меньше, чем сейчас. Сейчас ни одна научная теория не строится одним человеком. Одиночка просто не может обработать такой объем информации.
Теория это и есть гипотеза. Особенно в истории. А индоевропейская теория - это не более чем одна из основных гипотез по вопросу развития ие языков в доисторический период. Нелепо считать и транслировать иное.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Они позволяют с некоторой долей уверенности отнести этот язык к ие языковой группе. Не более уверенно, чем отнесение к этой же группе скифского, скажем.

Совершенно верно, поэтому насчёт моноэтничности скифов так же есть сомнения, но эти сомнения менее обоснованы, поскольку происхождение скифов можно более или менее чётко отследить археологически, а вот про фракийцев такого не скажешь с совершенной определённостью...
 

andy4675

Цензор
Вот старофранцузский текст Страсбургских клятв 842 года (вероятно, именно его Вы имели в виду, упоминая Верденский договор 843 года):
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d’ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid num quam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Слова "ночь" тут нету. Равно как в Сентенции св.Евлалии, другом памятнике ст.-французского 880-881гг. От старофранцузского ΙΧ века тоже немного сохранилось. Явно недостаточно, чтобы делать не то, что выводы - даже предположения о заимствовании славянским языком из "романских" слова "ночь".
Не "славянскость", но общая для индоевропейских языков основа. Например, на древнеисландском "ночь" - nátt. Заселение Исландии, как известно, началось в том же ΙΧ веке.
Возникает вполне резонный вопрос: зачем? Они были настолько дикими, что у них не было собственного слова для названия матери?
Мне представляется куда более простым и очевидным вывод о наличии общего пра-языка, носители ответвлений которого, вместе с набором общих основ, расселились от Индии до Исландии, чем предполагать, что они, чудесным образом то ли не имея, то ли отказавшись от собственных слов для родителей или времён суток, непонятно зачем их заимствовали.
Ещё существовал испанский и итальянский языки. Не только французский. Кроме того латиноязычными были жители Далмации, а возможно и Мёзии-Дакии (современная Румыния). Займ мог прийти к славянам не только от французов.

А вам не приходило в голову, что общеиндоевропейского прошлого попросту не было? Были только хорошо и регулярно контактировавшие соседи. ЗаИМСТВОВАВШИЕ друг у друга обороты и слова на том или ином уровне глубины. Древнеисландское натт как то фонетически мало похоже на нокте или нюкте (а это не о и не ю-и, да и е-а из окончания неясно куда делось). Не отрицая полностью их возможной связи (и к примеру небольшого искажения слова-заимствования). Опять же письменные свидетельства древнеисландского - не ранее 13 века. Вне зависимости от времени заселения острова норвежцами.

А как ночь на древнеанглийском (тексты которого всяко подревнее исландских)?

Слово мать у них было. Но они заимствовали у более развитых греков или римлян. Как и сами греки заимстовали слово баба (папа) у турок. Потому что слово патерас было значительно потеснено. Также как негреческие мама-мана потеснили греческое митера. Как вы объясните заимствования в базовый лексикон греков из турецкого и даже из итальянского (брацо)?

Заимствования происходят не зачем-то. Они просто происходят. Вне зависимости от нашего с вами желания. Даже в "базовой лексике" (слово я в латыни - явно греческого происхождения). Тем более когда культурно высокоразвитый народ сталкивается с примитивными народами. Причин заимствований может быть масса. Они происходят по стечению обстоятельств, а не по объективным причинам отсутствия понятий. Заимствования часто касаются понятий, вполне существовавших и до них. Вы сами говорили о том что латинское брахиум (слово базовой лексики) пришло в латынь, где потеснило собственно латинские слова обозначавшие одно и то же. Вергилий вводил греческое астер в латынь, хотя там уже была стелла. Это тоже замещение в базовой лексике. Слово аэр вы тоже сами признали греческим замещением в латыни собственно латинского слова. Как видите, займы были. И это реальность. В русском прижилось явно нерусское определение мальчика (слово базовой лексики) - пацан. Для чего происходят подобные замещения? Вряд ли для чего то. Они просто каким то образом приживаются.
 

Эльдар

Принцепс сената
Теория это и есть гипотеза.

Общая и специальная лексика отличаются. В науке слово "теория" имеет значение отличное от бытового.
Научная теория это система знаний, уже проверенная научными методами. Также теория должна быть опровергаемой.
Гипотеза это объяснение некоторого явления, которое не проверено, но может быть проверено или опровергнуто научными методами. Непроверяемое предположение не является ни гипотезой, ни тем более теорией.


Особенно в истории.

Лингвистика это не история, и вообще не гуманитарная дисциплина (в отличие от филологии). Лингвистика это наука, т.е. она отвечает критерию Поппера. И это естественная наука, т.к. она изучает объективные природные явления.

А индоевропейская теория - это не более чем одна из основных гипотез по вопросу развития ие языков в доисторический период.

Индоевропеистика пока что единственная научная теория в этой области.
Все остальное это из разряда Новой хронологии и креационизма, т.е. лапша на уши неподготовленных обывателей.
 

andy4675

Цензор
Совершенно верно, поэтому насчёт моноэтничности скифов так же есть сомнения, но эти сомнения менее обоснованы, поскольку происхождение скифов можно более или менее чётко отследить археологически, а вот про фракийцев такого не скажешь с совершенной определённостью...
Фракийцы рассматривались как единая этно-языковая общность античными авторами. Мне этого достаточно. Археология к языку отношения не имеет. Грекоязычные тоже были культурно неоднородны.
 

Эльдар

Принцепс сената
Индоевропейцы - это не наблюдаемая реальность... они просто люди, говорящие на ие языках, и как таковые они относятся в первую очередь к языкознанию. И снова понятие индоевропейского языка не является наблюдаемой реальностью... есть только умственная конструкция, или, скорее, реконструкция.

Для того, чтобы объяснить прошлое или спрогнозировать будущее не обязательно что-то наблюдать или иметь практический опыт.
Так например не ставя в каждом отдельном случае эксперимента (не приобретая практический опыт) мы можем рассчитать предел прочности того или иного изделия из того или иного материала. Так и в других областях знаний.

А тот метод познания, который предлагаете Вы, характерен только для детей до 6 лет - всюду совать руки и все пробовать на вкус.
 

andy4675

Цензор
Общая и специальная лексика отличаются. В науке слово "теория" имеет значение отличное от бытового.   
Научная теория это система знаний, уже проверенная научными методами. Также теория должна быть опровергаемой.
Гипотеза это объяснение некоторого явления,  которое не проверено, но  может быть проверено или опровергнуто научными методами. Непроверяемое предположение не является ни гипотезой, ни тем более теорией.     
Лингвистика это не история, и вообще не гуманитарная дисциплина (в отличие от филологии). Лингвистика это наука, т.е. она отвечает критерию Поппера. И это естественная наука, т.к. она изучает объективные природные явления.   
Индоевропеистика пока что единственная научная теория в этой области. 
Все остальное это из разряда Новой хронологии и креационизма, т.е. лапша на уши неподготовленных обывателей.
Бытовое значение (спасибо геометрии) как раз обозначает обоснованность. Тем не менее мы и курганную гипотезу, как и иные гипотезы происхождения ие, зачастую кличем теорией. Что вовсе не добавляет им обоснованности. По сути любая интерпретация не подлежащая проверке объективными методами является не более чем гипотезой, то бишь предположением (буквальный перевод с греческого). Даже если назвать её теорией и бить себя в грудь утверждая что она объективно обоснована и является единственно верной.

Не понял ваш тезис о том что лингвистика это наука. А история это не наука, что ли? Далеко пойдёте...

Лингвистика изучает не природные явления (шторм, грозу, землетрясение и пр.), а языки. Точно также как филология. Это синонимы, просто филология - греческий термин (по гречески лингвистика именно так и именуется: филологией, а греческий филолог - обыкновенный преподаватель иностранных языков и литературы, например филолог английского или немецкого). Существует и чисто русский термин-синоним к этим словам: языкознание и языковедение.

Насчёт индоевропеистики - я не вполне понял о чём вы. Индоевропеистика не ограничивается теорией о протоиндоевропейской общности, если вы об этом. Хотя именно в этом направлении и есть большинство публикации. Если вы считаете лапшой на уши тезис о состоятельности теории займов, то ваше мнение не вполне согласованно с мнением ряда современных авторитетов по индоевропеистике. Не "напрягает"? Или ваше мнение превыше?
 
Верх