"Гибель Византии" - 2

[Rzay]

А каким образом ирония над попытками замолчать роль православной церкви в развале Византии может свидельствовать о том, что я так не считаю?

Что-то у вас тут мешанина какая-то: александрийские и антиохийские иерархи руководствовались не интересами православия, а своими местечковыми интересами, но отвечает за развал империи все равно православие.

 

[doas2]

Что-то у вас тут мешанина какая-то: александрийские и антиохийские иерархи руководствовались не интересами православия, а своими местечковыми интересами, но отвечает за развал империи все равно православие.

Совершенно верно. Ведь кто именно православная церковь как ни они?

Неужели православие существует само по себе, ante res?


Ещё раз: православная церковь стала одной из главных причин распада Византии.

 

[Rzay]

Неужели православие существует само по себе, ante res?

Да вот именно, что нет! Именно поэтому склока церковных иерархов, наложившись на процессы развала империи, дала субъектам этих процессов идеологическое знамя. Но первичны были именно процессы.

 

[Артемий]

Истинно православный аргумент. Что ещё я услышу про себя?

Мне кажется вам следует подставить мне левую щёку, а не пытаться меня оскорбить Не так ли?

Помилуйте, какие оскорбления. Это из анекдота, и логика данного высказывания повторяет Вашу, только и всего.

 

[doas2]

Да вот именно, что нет! Именно поэтому склока церковных иерархов, наложившись на процессы развала империи, дала субъектам этих процессов идеологическое знамя. Но первичны были именно процессы.

А почему из этого не следует, что православие стало одной из главных причин развала Византии?

 

[Артемий]

Ещё раз: православная церковь стала одной из главных причин распада Византии.

Коллега, экономьте трафик: сколько бы раз Вы ни написали эту фразу, доказательности Вашей версии это не прибавит.

 

[Rzay]

А почему из этого не следует, что православие стало одной из главных причин развала Византии?

А что, не было бы православия, она бы так и не распалась?

 

[Rzay]

Помнится, в IIIв. эти области от Рима отделялись, позже были возвращены Аврелианом также, как и Ираклием - одним лихим походом.

 

[Felix]

Читаю весь день топик и никак не могу понять суть спора.
Православие причина распада Византии?
Тогда, что причина распада Западной Римской Империи? Ортодоксальные папы не захотели найти общего языка с арианскими вождями варваров.

А может Византия все таки пала больше из за экономико-политических кризисов, замешанных на местном сепаратизме?

 

[Felix]

Кстати таким образом, можно заявить, что огнепоклонники погубили персов и те проиграли войну арабам, а потом приняли ислам из за противоречий центральных и местных жрецов.
А империя Дария III была подчиненна македонянами тоже из за религиозных разногласий между Алесандрийскими и Сирийскими жрецами с Вавилонскими из за спора о главенстве городов.
Нет это черезчур упрощенное объяснение.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: от темы не ухожу, потому что стараюсь доказать Вам, что инач национальность, чем греческая, а равно иное место рождения, чем Константинополь, не лишали византийца перспектив.
Вот наш обмен мнениями:

Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.

Впрочем, я же уже ответил. Дискриминация отчётливо проявилась на Вселенских соборах. Я же и с самого начала сказал, что именно православие подтолкнуло Империю к развалу.

Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?

Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.

Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете значимость национальности и места происхождения личности в тогдашней Восточно-Римской империи. У менч сложилось впечатление, что там господствовал своеобразный космополитизм.

Совершенно верно. Не только сила, но и отличие от Византии. Национальный состав императоров - не самый весомый аргумент.

Екатерина II была немкой, а Елена Глинская - литвинкой. Что с того?

Применительно к Византии - это было очень показательно, потому что в условиях нестабильности элиты каждый новый император приводил с собой родственников, друзей и земляков, чтобы на них опереться. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Мне кажется вы уходите от темы. Как это связано с тем, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии?

А вот в связи с чем Вы вспомнили про тезис о том, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии, мне сейчас - после нескольких страниц иного обсуждения - уже не совсем понятен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так может удаление в VIIв. этого очага смут и способствовало сохранению империи, пусть и в усеченных границах? Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.

Исключительно справедливое замечание.

 

[Aurelius Sulpicius]

Натурально, Сульпиций, он бы обличал нравы властной верхушки и лично императрицы (сравнивая ее с Иродиадой) совершенно безнаказанно!

Артемий, Вы совершенно верно поняли мою мысль!

Именно это соображение и имел в виду.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как я могу снять свой тезис о православии как одной из главных причин распада Византии, если это действительно так?

Прежде чем настаивать на этом тезисе, надо его доказать. :excl:

 

[Aurelius Sulpicius]

Это все равно, что говорить, будто Гитлера в России традиционно недолюбливают за то, что он немец.

И вновь: исключительно верное сравнение.

 

[Aurelius Sulpicius]

Каких фактов? Я уже устал их приводить:
1. Копт Феофил интригует против сирийца Златоуста.
2. Копт Кирилл (его преемник) интригует против сирийца Нестория.
3. Копт Диоскор (его преемник) под знаменем борьбы с сирийцем Несторием старается провести монофизитство.
Разумеется, все они руководствовались именно интересами православия ... и ни в коем случае своми местечковыми интересами

Стоп, минуту: Вы считаете, что Феофил, Кирилл и Диоскор боролись с Иоанном Златоустом и Несторием по причине их сирийского происхождения? Так что ли?

 

[Артемий]

Стоп, минуту: Вы считаете, что Феофил, Кирилл и Диоскор боролись с Иоанном Златоустом и Несторием по причине их сирийского происхождения? Так что ли?

Тезис, кстати, совершенно тупиковый в общем контексте дискуссии.
1) Если боролись по причине антиохийского происхождения, то причем тут православие?
2) Если боролись не по причине антиохийского происхождения, то причем тут "люди второго сорта"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Тезис, кстати, совершенно тупиковый в общем контексте дискуссии.
1) Если боролись по причине антиохийского происхождения, то причем тут православие?
2) Если боролись не по причине антиохийского происхождения, то причем тут "люди второго сорта"?

И вновь -
Именно высвеченное Вами противоречие меня и удивляет.

 

[Артемий]

Кстати, а откуда данные о том, что Феофил и Кирилл -- копты?

 

[doas2]

Помилуйте, какие оскорбления. Это из анекдота, и логика данного высказывания повторяет Вашу, только и всего.

Ах ну конечно ... я именно так всё и понял.

Когда заканчиваются аргументы следует переходить к оскорблениям.