Гитлер

Val

Принцепс сената
НАсколько мне известно, евреи, как лояльные граждане, были на строне своих стран. Немецкие евреи, называвшие себя немцами, исповедующими Закон Моисея, были на строне своих. Были бы, если бы не устраивались "хрустальные ночи". Гитлеровская расистская политика не позволяла евреям служить в германской армии. А они, в отличие от индусов, не были завоеванным народом.

В 1939г, когда началась война, подавляющее большинство немецких евреев не могли быть лояльны Германии. Вы же сами об этом пишете. Тогда с чем Вы спорите?

Идем дальше. Евреи СССР, насколько мне известно, помнили культурных немцев первой мировой и тоже особо не были против "нового порядка". В начле войны. Ну, потом, конечно, все изменилось.

Опять же. Подавляющее большиство евреев СССР в 1941г оказались на патриотических позициях. Разве нет?

Низшие расы. Погромы, все такое. Или этого не было?

Кого он уничтожил к 1939г?



 

nasty knight

Консул
Я не спорю. Выссказываю свой взгляд. Мне кажется, что существует существенная разница между гражданами страны (в данном случае, немецкими евреями) и завоеванными индусами.
Опять же. Подавляющее большиство евреев СССР в 1941г оказались на патриотических позициях. Разве нет?
Да, но после Бабьего Яра.
Кого он уничтожил к 1939г?
По крйней мере планировал.
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, что существует существенная разница между гражданами страны (в данном случае, немецкими евреями) и завоеванными индусами.

Разница существует всегда, ибо не сущемствует двух совершенно тождественных исторических событий. Но это вовсе не означает, что, сравнивая, нельзя находить общего.

Да, но после Бабьего Яра.

Почему?

По крйней мере планировал.

Откуда это известно?
 

Kamille

Консул
Опять же. Подавляющее большиство евреев СССР в 1941г оказались на патриотических позициях. Разве нет?
Да, но после Бабьего Яра.
Тут Вы, Насти, несколько нелогичны. Сначала пишете о том, что евреи изначально были лояльны к своим странам, а потом - о том, что советские евреи перешли на патриотические позиции только после Бабьего Яра.
 

Kamille

Консул
Т.е., уничтожение евреев Гитлером после начала войны объясняется именно их враждебностью к его власти? Он что же, так панически боялся их участия на стороне своих противников и считал, что обязательно приограет войну, если допустит это участие? Или все же война была просто удобным временем для давно запланированного уничтожения, которое было не очень выгодно осуществлять в мирное время?
 

magidd

Проконсул
Камил, нет никаких оснований думать, что Гитлер до начала войны запланировал уничтожение евреев. Уже во время второй мировой обсуждались различные варианты с переселением евреев на Мадагаскар или их выселением в Азию. Кстати в соответствии с одним из вариантов немецкого плана Ост выселению с Востока Европы за Урал подлежало несколько десятков миллионов славян и 5 миллионов евреев. Кроме того, нацисты неоднократно предлагали Западу и Советскому Союзу купить или даже даром забрать евреев. Но на это никто не пошел. Только потом, уже в ходе военных действий, были приняты решения об уничтожении евреев- если считать таковым эфемизмы Ванзейской конференции. Но и эта политика не была последовательна- так как и после конференции нацисты делали попытки торговать евреями. Просто евреи были никому не нужны.
 

nasty knight

Консул
Опять же. Подавляющее большиство евреев СССР в 1941г оказались на патриотических позициях. Разве нет?
Да, но после Бабьего Яра.
Тут Вы, Насти, несколько нелогичны. Сначала пишете о том, что евреи изначально были лояльны к своим странам, а потом - о том, что советские евреи перешли на патриотические позиции только после Бабьего Яра.

Да нет же, все логично. Евреи были лояльным гражданами. Так было всегда. Участие евреев в революции 1917 года - не характерное явление. Кчастовали эмансипированные элементы, те, кто решил порвать со своими корнями.
Евреи практически всегда лояльне граждане. И были бы таковыми по отношению к новой власти.
Хотя, по большому счету, воставать бы тоже не стали.
Но после Бабьего Яра ни о какой лояльности речи быть не могло.
 

nasty knight

Консул
Или все же война была просто удобным временем для давно запланированного уничтожения, которое было не очень выгодно осуществлять в мирное время?
Мне думается, что именно так и было. Доказать не могу :(
 

Val

Принцепс сената
Ещё один мой небольшой текст

Уничтожение еврейского населения, которое было объявлено главным носителем большевистской идеологии, началось сразу же после начала войны. Эти акции производились айнзатцгруппами, во многих местах в них также принимало участие местное население. Физическое уничтожение евреев стало качественно новым этапом в антиеврейской политике нацистов. Первоначально она сводилась к лишению евреев гражданских прав, запугиванию и вытеснению их из рейха. После захвата Польши еврейское население стали сосредотачивать в "гетто", названных так по аналогии со средневековыми городскими кварталами, в которых проживали евреи. Массовые расстрелы в первые месяцы советско-германской войны (их мрачным символом является расстрел в Бабьем Яру в Киеве в конце сентября 1941г нескольких десятков тысяч еврейских жителей украинской столицы) положили начало третьему и самому трагическому этапу практического нацистского антисемитизма, получившему название "окончательное решение еврейского вопроса". Что побудило нацистских лидеров начать тотальное, без разбора пола и возраста, а также степени угрозы или полезности индивида, которую он представлял для Германии, истребление евреев? Мотивы нацистов до конца не ясны и служат объектом многочисленных предположений и теорий. Условно весь комплекс этих предположений можно разделить на два направления. Представители первого, обычно называемого интенционалистским (intencia-намерение) делают упор на то, что антисемитизм с самого начала являлся стержнем идеологии нацизма, на который "нанизывались" её остальные элементы. Поэтому, считают историки-интенционалисты, "окончательное решение" стало закономерным и единственно возможным итогом политики, опирающейся на данную идеологию. В свою очередь, сторонники второго направления, именуемого "функционалистским" делают упор на неизбежную логику войны и функционирование сложной бюрократической машины Третьего рейха. По мнению функционалистов, переход к политике истребления еврейского населения стал возможным именно в таких условиях и имел вполне рациональные причины. Они были связанны с необходимостью экономить ресурсы, военной неразберихой, стремлением различных ведомств повысить свой вес, желанием упорядочить террор и т.д. Но, как бы то ни было, подобные акции истребления постепенно охватили всю оккупированную территорию СССР. В январе 1942г в Берлине было проведено совещание ответственных за решение "еврейской проблемы" высших представителей нацистской бюрократии, получившее название "Ванзейской конференции", на котором были озвучены планы полного изгнания еврейского населения Европы. Хотя протокол этого совещания содержал эвфемизмы, затушёвывающие истинный смысл звучащих на нём предложений, некоторые из них (например – «подвергнуть евреев специальному обращению») убеждают исследователей, что речь идёт именно о планируемом массовом убийстве еврейского населения Европы, а не только об их депортации. Да и депортировать такую массу людей в 1942г, когда Красная армия перешла в контрнаступление, стало уже некуда.
Уничтожение стало производиться индустриальным методом. Для этого в рамках чрезвычайно разветвлённой системы концентрационных лагерей рейха появились специальные лагеря уничтожения. Там умерщвление людей производилось как с помощью "традиционных" расстрелов и повешений, так и с помощью удушающих газов, а также голодом и непосильным трудом. Иногда такие "комбинаты смерти" сооружались специально (например, лагерь "Треблинка" близ Варшавы), иногда они были частью более крупных лагерных комплексов, как Аушвиц-Биркенау, входивший в состав самого крупного такого комплекса Аушвиц (польское название - Освенцим). В последнем в течение трёх лет было умерщвлено, по разным оценкам, от 1 млн. До 1,3 млн. Человек, большая часть которых были евреями. Всего же жертвами "окончательного решения еврейского вопроса" стали, по разным оценкам, от 3 до 6 миллионов человек.
В 60-70-е годы трагедия еврейского населения Европы в западных странах стала рассматриваться как одно из ключевых событий Второй мировой войны. Появился даже специальный термин "Холокост", означающий по-гречески "всесожжение" (одно из выражений, встречающихся в Библии). Проблематика Холокоста оказалась в центре не только исторических, но и идеологических баталий. В попытках противостоять "историографии победителей" некоторые историки стали пытаться отрицать существование целенаправленной политики уничтожения еврейского населения, проводимой Германией. Среди мотивов этого "отрицания Холокоста" были в т.ч. И симпатии к нацизму, и антисемитские убеждения отдельных исследователей. С другой стороны, Холокост по-прежнему остаётся историческим сюжетом, в котором далеко не всё ясно. Поэтому попытки взглянуть на него с различных сторон, дать разные объяснения, являются вполне легитимными как с научной, так и с моральной точек зрения. Любые попытки наложить табу на его обсуждение вызывают и будут вызывать возмущение. И уж совсем недопустимым является стремление выяснять историческую истину путём привлечения оппонентов к суду. Между тем в некоторых странах действует уголовная ответственность за публичные выражения сомнения в тех или иных аспектах Холокоста.
 

Диоксин

Цензор
Мне, кажется, что отношение Гитлера (может быть корректней будет сказать нацизма) к евреям находится где-то на грани метафизики. Нацисты видели в евреях некое абсолютное зло, которое нужно уничтожить для окончательной победы добра (торжества арийской рассы). Что-то родственное с гностическими учениями.
 

Val

Принцепс сената
Евреи были лояльным гражданами. Так было всегда. Участие евреев в революции 1917 года - не характерное явление. Кчастовали эмансипированные элементы, те, кто решил порвать со своими корнями.
Евреи практически всегда лояльне граждане. И были бы таковыми по отношению к новой власти.
Хотя, по большому счету, воставать бы тоже не стали.
Но после Бабьего Яра ни о какой лояльности речи быть не могло.

Ну, здесь целый ряд неточностей и просто ошибочных суждений. Как можно говорить о каком-то случайном участии евреев в русской революции, если, начиная с 1880-х годов, представительство евреев в русском революционном движении было очень большим, достигая в отдельные периоды до 30%? Да и вообще евреи очень широко были представлены практически во всех левых, революционных патриях того времени.
Далее. Камилл уже обратила внимание на явное противоречие в Ваших рассуждениях. Если евреи были лояльными гражданами СССР, то почему вы делаете такой упор на Бабий Яр, после которого, как можно понять из Ваших слов, в их поведении произошёл некий перелом? Тут явно концы с концами не сходятся. Если они были патриотически, просоветски настроены к началу войны, то что Бабий Яр мог изменить?
Я уж не говорю о том, что из аших слов совершенно енпонятно - а как евреи могли узнать о происшедшем в Бабьем Яру в сентябре 1941г. Об этом что - в газетах писали?
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг

Но Вы ведь не будете говорить, что все, кого Вы не любите - психи.
Нет. Не буду. Например, я не люблю... И задумалась... Ленин? Параноя. Сталин? Параноя. Николай I? Тяжелый психоз... А! Вот! Я не люблю одного психически нормального исторического деятеля. Это - Путин. Нормальный. Ф-ф-фу... А то я уж испугалась - что за учебник по психиатрии?! :D
На самом деле я считаю, что Гитлер, как и другие подобные ему фигуры, был безусловно, сильной харизматической личностью. Нервы у него все-таки явно были не в порядке - оно и понятно - при такой работе.
wink.gif
Но проблема на самом деле не в том, болен он психически или нет, а в том, какие изменения совершил он в своей стране и в мире. И вот возникает вопрос: разве человек, сознательно возглавивший силу, главной идеей которой являлось верховенство ее расы и полное ничтожество всех остальных - разве этот человек владеет собой? Он либо болен, либо совершенно сказочный негодяй, либо одержим мохнатым. Я лично, как верующий человек, склоняюсь к последнему - как в отношении Гитлера, так и в отношении Сталина, Пиночета и др.
 

nasty knight

Консул
По поводу участия евреев в революции. Согласне, огромный процент. Но не следует забывать, что для участия в революции необходимо было порвать со своими корнями. Черту оседлости никто не отменял. Выйти из нейй можно было только порвав с прошлым.

Если они были патриотически, просоветски настроены к началу войны, то что Бабий Яр мог изменить?
Они не были патриотечески настроенными. Они просто были не против совестской власти. И так же тихо и мирно они были готовы жить при новой власти. Если бы не Бабий Яр и общая тенденция уничтожения. Я понятно изглагаю? У меня же проблемы с русским языком :(
Еще живы участники событий. Их очень мало и они почти все уже в маразме. Но мой дед успел записать свои воспоминания на видео. Я говорю лишь о том, в чем уверен. Мой дед был из простой семьи. Его отец был биндюжник. Им было все равно, какая власть. Главное -чтоб их не трогали. Когда советские власти закрывали синагоги, коих в городе было больше шестидесяти, конечно, народу это не понравилось, но никто против режима не шел, сидели себе тихо. И таких было очень много. Были такие, что с радостью сбросили религиозное ярмо, подались в революцию (вообще во власть). Потом, когда пришел Гитлер, мой дед пошел добровольцем на фронт - защищать свободу. Но ему было тогда чуть за двадцать. А те, кто постарше, предполагали, что вот прийдут культурные немцы и все будет как надо. Немцы пришли.
Евреев уничтожали планомерно, в каждом городе. В нашем городе тоже есть свой Бабий Яр :( Балка возле ДГУ. "Всем жидам города собраться на проспекте..." и далее по тексту.
Так что Гитлер не мог ожидать лояльного отношения к своему режиму от людей, который начали уничтожать практически сразу. Никто их симпатиями в политике не интересовался. Знаю одно - если бы евреев не трогали - они были бы лояльны по отношению к режиму. Кто там в городах остался? Женщины да старики да дети. Мужчины воевали.
Что нелогично?
 

nasty knight

Консул
Путин не считается! Он не лидер. по крайней мере, не естественный лидер.

разве человек, сознательно возглавивший силу, главной идеей которой являлось верховенство ее расы и полное ничтожество всех остальных - разве этот человек владеет собой? Он либо болен, либо совершенно сказочный негодяй, либо одержим мохнатым.

Он однозначно болен. Комплекс неполноценности осладжненный манией величия. Но это не главное. Как я уже говорил - нет нормальных гениев. Ни со знаком плюс ни со знаком минус.
 

Val

Принцепс сената
И вот возникает вопрос: разве человек, сознательно возглавивший силу, главной идеей которой являлось верховенство ее расы и полное ничтожество всех остальных - разве этот человек владеет собой? Он либо болен, либо совершенно сказочный негодяй, либо одержим мохнатым. Я лично, как верующий человек, склоняюсь к последнему - как в отношении Гитлера, так и в отношении Сталина, Пиночета и др.

Безусловно, Гитлер или Сталин были политическими деятелями, в бОльшей степени предрасположенными к насилию. чем, так сказать, среднестатистический политик. Но вот если взять третьего упомянутого Вами персонажа, Пиночета, то какой-нибудь правоверный либерал с гневом отвергнет Вашу попытку поставить его в один ряд с предыдущими двумя. :) И найдёт очень веские причины того - почему их нельзя сравнивать. так что, как видите, всё очень относительно и зависит от личных пристрастий человека. Скажем, какой-нибудь сталинист и Сталину откажет быть сравнимым с Гитлером. Да даже взять и Гитлера! Вот Вы, желая подчеркнуть своё к нему презрение, намеренно составитли список его деяний, куда включили только вещи негативные, подсознательно отвергаемые большинством людей. Но, согласитесь - ведь можно среди его политчиеских результатов отобрать и позитивные. И тогда личность предстанет уже другой гранью, не столь отталкивающей. Разве не так?
 

b-graf

Принцепс сената
А разве дело в Гитлере ? Дело скорее в немцах и их культуре (т.е. почему Гитлер воспринимался ими как что-то значительное - ведь на иностранцев, скажем, во время Олимпиады 1936 г. он особого впечатления не производил АФАИК, даже выглядел смешным). Что касается демонизации, то демонизация скорее идет не от Гитлера, а от демонизации фашизма (в нашей традиции - коммунистической пропагандой 20-х г.г., когда на деле фашизм у власти в Италии и нацизм "периода борьбы" в Германии не были чем-то исключительным: соответственно - авторитарный режим и радикалы со смесью национальных и социалистических идей...). Послевоенная демонизация нацизма имеет не только левую или либеральную подпитку, но и радикально правую (их поражает мистика и иррационализм, в котороых они видят альтернативу современному мейнстриму, пускай и не могущую быть точным примером для подражания из-за нежелательных социальных последствий, т.е. фашистского террора). В общем - скорее речь о феномене фашизма и нацизма (и Гитлере только как его части; Муссолини тоже не надо забывать, т.к. он долгое время воспринимался как более опытный партнер по фашизму, до конца Судетского кризиса).

Что касается Холокоста, то ИМХО в этой идее сконцентрировалась либеральная часть демонизации нацизма. Как я понимаю, ужас заключается в том, что нацизм 20-х г.г. особенно ничем не выделялся среди радикальных идеологий и политических доктрин ничем, за исключением жуткого антисемитизма (он есть чуть ли не в половине 25 пунктов нацистской программы, в которой вообще нет ничего утопического или мистического). И вот после этого, вроде на обычной смеси (национальных и социалистических идей), вдруг формируется агрессивный режим, нагло ломающий международный порядок... Т.е. только по антисемитизму такую идеологию можно было в "период борьбы" отличить от просто реакционной или наоборот радикальной (и можно отличить сейчас - если таковая вдруг появится). Это ИМХО очень вызывающее обстоятельство для либералов и социал-демократов, поскольку после ВМВ им приходится бороться с правыми консерваторами и радикалами, исходя не только из идейных оснований, а применяя элементы административного подавления, по опыту возможных последствий прихода этих оппонентов к власти по аналогии с нацистами, (т.к. любое родимое пятно может разростись как антисемитизм разросся в Холокост, а мало ли что другое в мало ли что сходное с Холокостом может так же разростись)...

"Вторая половина ужаса" (и другая причина демонизации нацизма с либеральной точки зрения) - в том, что нацистская диктатура и Холокост случились после укоренения ценностей если не либеральных, то правового государства, т.е. вдруг они были отброшены (при том, что право считается глубоко и с древности укорененным в европейской традиции; кстати, у наци в программе был специальный пункт "против римского права", т.к. оно бездуховное и корыстное, "за народное немецкое право" как духовное :)). Это такое же вызывающее обстоятельство (по механизму противодействия), как и антисемитизм ИМХО, если не более скандальное, т.к. эта черта менее заметна, чем антисемитизм, а также, что в отличие от антисемитизма опирается на общепризнанную традицию (апелляции к духовным, моральным и прочим ценностям, что также глубоко укоренилось в европейской идентичности).

В общем, в феномене нацизма из-за такого рода обстоятельств видят форму нежелательного и непредсказуемого перерождения европейской культуры, а потому боятся, т.к. нечто подобное, хотя и не сходное (!), может внезапно повториться, если специально не следить... Что касается Гитлера - то он проходит вроде как глубоко укорененный в нацизме элемент ИМХО (а поскольку он - персона, а не принцип, демонизация идет вокруг личных качеств). Кстати, а какими соматическими болезнями он страдал ? (Сталин вот был скорее не психически, а нервнобольным - частичный парез что ли, рука плохо двигалась).
 

nasty knight

Консул
С другой стороны, Холокост по-прежнему остаётся историческим сюжетом, в котором далеко не всё ясно. Поэтому попытки взглянуть на него с различных сторон, дать разные объяснения, являются вполне легитимными как с научной, так и с моральной точек зрения. Любые попытки наложить табу на его обсуждение вызывают и будут вызывать возмущение.
У меня лично вызывает возмущение не попытка наложить табу на обсуждение, а отрицание Холокоста. Потому что, повторяю, еще живы свидетели. Они не могут выдумать.

Мотивы нацистов до конца не ясны и служат объектом многочисленных предположений и теорий. Условно весь комплекс этих предположений можно разделить на два направления
По моему мнению (можете объявить его предвзятым), второе направление есть ни что иное, как попытка практичекого обоснования первого направления.
вот это
антисемитизм с самого начала являлся стержнем идеологии нацизма, на который "нанизывались" её остальные элементы. Поэтому, считают историки-интенционалисты, "окончательное решение" стало закономерным и единственно возможным итогом политики, опирающейся на данную идеологию
пытаются обосновать следующим:
переход к политике истребления еврейского населения стал возможным именно в таких условиях и имел вполне рациональные причины. Они были связанны с необходимостью экономить ресурсы, военной неразберихой, стремлением различных ведомств повысить свой вес, желанием упорядочить террор и т.д.
Экономить ресурсы? И при этом строить лагеря смерти, печи, изобретать специальный газ? Не смешите.
 
Верх