Греко-Персидские войны

[Sextus Pompey]

И что Вы понимаете под малой численностью?

Численность армии, уступающая численности армий греческих полисов.

(Кстати, я не возражаю a priori против представлений о феодальном характере державы Ахеменидов, просто уточняю).

Не возражаете? Вот и славно!

 

[Sextus Pompey]

Персия была рыхлой империей, интересы которой никому из её подданных, кроме самих персов и, может быть, ещё мидийцев (до времён Ксеркса), близки не были. Другие народы тяготились персидским владычеством.

Вы дали блестящую характеристику любой империи. Что, однако, не говорит об их рыхлости и слабости. Напомню, что персидская империя завоевала и удерживала два столетия огромные просторы Евразии. Сменившая ее империя македонцев развалилась в первое же десятилетие своего существования, а через те же два столетия от нее остались лишь небольшие осколки...

 

[Sextus Pompey]

Вообще Марафонская битва напоминает по своему значению Невскую битву и Ледовое побоище князя Александра. Незначительные пограничные стычки в описании победителей превратились в судьбоносные события, ставшие одними из важнейших в патриотическом воспитании.

 

[andy4675]

Вкратце.

Вкратце не получится...

С греческой точки зрения поход 490 г. до н.э. был походом персов против Эритрии и Афин. В битве при Марафоне персы потерпели сокрушительное поражение и были вынуждены бежать в Азию.

Это по Геродоту.

Выше приводилась цитата из Диона, представляющая персидскую точку зрения на событие. Напомню:

"Так, мне самому довелось слышать рассказ одного индийца о том, что персы не приняли ни одного из условий эллинов, а Дарий якобы послал Датиса и Артаферна против Наксоса и Эретрии, и они, захватив эти города, воротились к царю. Лишь когда их корабли стояли на якоре у Евбеи, несколько судов, не более двадцати, отогнало к берегам Аттики, и тут между моряками и жителями тех мест вышло что-то вроде стычки".

А у Ктесия поход Датиса на Афины увязан с войной персов против скифов - причём Датис указан павшим при Марафоне:

(21) Дарий собрал армию в 800.000 человек[28] и переправился через Боспор и Истр[29] по мосту из лодок на скифские земли на пятнадцать дней. Цари послали друг другу луки[30]. Дарий, увидев, что скифский лук сильнее, развернулся и бежал через мосты, в страхе разрушив часть из них прежде, чем переправилась вся армия[31]. Восемьдесят тысяч человек, оставшиеся в Европе, были казнены правителем Скифии. Дарий, после того как он переправился через мост, предал огню дома и храмы халкедонян, потому что они пытались разрушить мост, который он построил возле их города, а также разрушили алтарь в честь Зевса Диабатерия[32], воздвигнутый им при переправе.
(22) Датис, командующим персидским флотом по возвращении из Понта разорил Грецию и острова. При Марафоне он встретился с Мильтиадом[33]; варвары были разбиты, а сам Датис убит[34]. Впоследствии афиняне отказывались выдать его тело по просьбе персов.

Ранее Геродот приводит численность персидского флота - 600 триер. Учитывая, что число воинов на одной триере составляло не более 30 человек (гребцов не считаем), получаем общий состав войска максимум в 18000 человек, а учитывая наличие кавалерии - значительно меньше (при военных перевозках одна лошадь занимала место пяти солдат). Какая-то часть была потеряна в предыдущих военных операциях

Это у греков на триере было 30 воинов. А вот на персидских кораблях времён похода Ксеркса их было больше, поскольку на них сажали и персидских воинов, кроме обычного контингента. Геродот 7.96:

96. На всех кораблях, кроме местных воинов, находились еще персидские, мидийские и сакские воины.


Кромее того, триеры были военными судами. Лошадей же транспортировали на транспортных судах, как у Геродота 7.97:

Число 30‑весельных, 50‑весельных кораблей, легких судов[81]и длинных грузовых судов для перевозки лошадей доходило до 3000.

Что касается численности персов при Марафоне, то Симонид кажется говорил, что их там было 100.000. Согласно Юстину, их там было 600.000, кажись.

Таким образом, по Геродоту, персы потеряли более трети своей армии (а скорее около половины) только погибшими, а учитывая стандартное соотношение убитых и раненых как 1:3  все остальные должны были иметь ранения разной степени тяжести. Очевидно, что в изложении Геродота армия персов после Марафона должна была быть полностью небоеспособной.
Однако мы видим, что после такой ужасной военной катастрофы, Датис не отказывается от наступательной операции, огибает с флотом мыс Суний и направляется к Афинам, причем его действия вызывают панику у афинян.

Армия персов небоеспособной не стала после Марафонской битвы - это очевидно.

Мне кажется, масштаб сражения и его результаты значительно преувеличены.
Начнем с того, что большие сомнения вызываем уже изначальная цифра в 600 триер.  Учитывая ширину одного корабля c веслами около 12 метров и обязательные промежутки между ними при высадке, флот персов с указанной Геродотом численностью должен был занимать по берегу около 15 километров, что совершенно невозможно.

Почему 15 километров вам кажется невероятным числом? Судя по всему, часть персидских сил оставались на одном островке неподалёку - охраняя пленённых эретрийцев.

Далее. Начало сражения  говорит о том, что персидская армия значительно уступала в численности грекам. Мы видим, что греки атакуют. а персы стоят на своей позиции, что можно объяснить или полным незнанием персидским руководством основных правил ведения боя (во что не верится) или желанием удержать позицию и выиграть время. Для чего? Для того, чтобы вовремя провести эвакуацию.

Ничего подобного! Начало сражения говорит только о том, что персы не ожидали, что малочисленные греки станут САМИ на них нападать. Вовсе не о том, что персы были малочисленней.

Что касается эвакуации, то согласно статье словаря Суды, персы собирались эвакуироваться, и уже погрузили конницу на корабли, когда, извещённые из персидского лагеря ночью ионянами, афиняне на другой день после получения известия атаковали врага, неготового биться.

Персидская версия более логична. Два десятка кораблей, занесенные случаем к берегу Аттики, причалили для того, чтобы набрать воду/приготовить пищу. Подход афинян с превосходными силами заставил персов начать эвакуацию на корабли, для прикрытия которой воины морской пехоты выстроились в боевой порядок (20 кораблей персов - это не более 600 воинов).
Прорыв персов в центре доказывает лучшее качество одиночного персидского воина над греческим (довод в пользу профессиональной армии), а окружение и фланговые удары -на численное превосходство афинян.

Окружение произошло согласно манёвру Мильтиада, усилившего фланги.

Победа афинян при Марафоне вызвала удивление спартанцев - вряд ли там было только 600 персов против 10 тысяч греков. При Платеях спартанцы продолжали считать афинян специалистами в ведении войны против персов.

С поражением персов при Марафоне обычно связывают массовые восстания сатрапий Ахеменидской империи. Если там пало 600 персов, то Вавилон и Египет того и не заметили бы.

Ксеркс и Дарий считали необходимым отомстить за Марафон грекам - если верить Геродоту. Если бы там билось против греков всего 600 персов, то даже если бы они пали все, то цари даже не обратили внимания на столь мелкий инцидент, поскольку инициаторами набега на чужие земли и агрессорами были персы.

Те цифры Геродота, которым можно доверять - это 192 погибших грека и 7 захваченных кораблей персов. Что они нам дают? Потеря трети от численности всех вражеских воинов подчеркивает качество персидских воинов, которые в значительном меньшинстве смогли нанести грекам ощутимый урон. Захват 7 кораблей (трети от общего количества) - успешный исход боя для греков. Количество потерь персов можно оценить примерно в половину всей их численности - о есть около 300 человек.
Разумеется эта стычка не могла повлиять на дальнейший ход компании и операция Датиса против Афин подчеркивает, что основные силы персов были в полной боевой готовности.
Исходя из этого, Марафонскую битву следует рассматривать как незначительную стычку, во многом случайную, которая имела значение только для ЧСВ (чувство собственного величия) афинян, но никак не для стратегического характера войны.

А гекатомбы за павших персов - почто приносились? То есть, там пало не более 600 персов, а афиняне приносили жертвоприношения, будто их было 6,5 тысяч?

И если бы персы Датиса и Артаферна могли покарать афинян сразу после поражения при Марафоне - почему они этого не сделали, а уплыли?

По афинской версии, персов привёл тиран Гиппий. Вряд ли он вёл на Афины, сила которых ему была известна, 600 персов. Даже спартанцам приходилось нелегко в их желании захватить Афины, когда они начали борьбу против Писистратидов. Например, отряд Анхимолия пал полностью. Да и у царя Клеомена были проблемы.

 

[andy4675]

Вы дали блестящую характеристику любой империи. Что, однако, не говорит об их рыхлости и слабости. Напомню, что персидская империя завоевала и удерживала два столетия огромные просторы Евразии. Сменившая ее империя македонцев развалилась в первое же десятилетие своего существования, а через те же два столетия от нее остались лишь небольшие осколки...

Не любой империи. Римская империя рыхлой не была.

 

[Sextus Pompey]

Вкратце не получится...

Энди, не могли бы Вы для продолжения дискуссии высказать свои представления о порядке цифр, причинах и ходе сражения.

 

[andy4675]

Вообще Марафонская битва напоминает по своему значению Невскую битву и Ледовое побоище князя Александра. Незначительные пограничные стычки в описании победителей превратились в судьбоносные события, ставшие одними из важнейших в патриотическом воспитании.

Возможно. Демонстрируйте доказательства в пользу того, что при Марафоне сражалось 600 персов. Симонид Кеосский (в отличие от Геродота - современник) писал о 90 или 100 тысячах.

 

[Sextus Pompey]

Не любой империи. Римская империя рыхлой не была.

Персидская тоже.

 

[Sextus Pompey]

Возможно. Демонстрируйте доказательства в пользу того, что при Марафоне сражалось 600 персов. Симонид Кеосский (в отличие от Геродота - современник) писал о 90 или 100 тысячах.

На вопрос штабного писаря: "Ваше высокопревосходительство, сколько турок указывать убитыми?", - Суворов ответил так:
"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

 

[Sextus Pompey]

Симонид Кеосский (в отличие от Геродота - современник) писал о 90 или 100 тысячах.

Поэты такие поэты...
По Симониду при Фермопилах было 3 000 000 персов...

 

[divus]

Персидская тоже.

Действительно, есть с чем сравнивать. Например, с Ираном Сасанидов или империей Хань после "Восстания семи уделов". "Рыхлость" - не уничижительная характеристика, а отражение уровня централизации. В Китае писались трактаты, где авторы обосновывали существование больших государств необходимостью перераспределения доходов из богатых регионов в бедные. В Персии Ахеменидов уровень управленческой мысли был на порядок ниже.

 

[Sextus Pompey]

"Рыхлость" - не уничижительная характеристика, а отражение уровня централизации.

С таким определением согласен.

 

[divus]

Рыхлый Тюркский каганат тоже существовал порядка 200 лет, слабым точно не был. Но вопросами государственного строительства, бюджета, социально-экономического развития там никто не занимался.

 

[andy4675]

Энди, не могли бы Вы для продолжения дискуссии высказать свои представления о порядке цифр, причинах и ходе сражения.

Я о цифрах судить не привык. Но я могу выложить всё, что известно о битве при Марафоне. У меня есть литература, которая на увесистую книжку потянет. Если с иллюстрациями - то и того более. На данный момент численность персидских войск оценивается при Марафоне примерно в 18-25 тысяч человек. Более смелые говорят и о 30 тысячах, но тенденция в современном научном мире - скорее к более маленьким цифрам, нежели к крупным.

 

[Sextus Pompey]

Я о цифрах судить не привык.

Хороший подход...

Но я могу выложить всё, что известно о битве при Марафоне. У меня есть литература, которая на увесистую книжку потянет. Если с иллюстрациями - то и того более.

Не стоит. я думаю...

На данный момент численность персидских войск оценивается при Марафоне примерно в 18-25 тысяч человек. Более смелые говорят и о 30 тысячах, но тенденция в современном научном мире - скорее к более маленьким цифрам, нежели к крупным.

Не могли бы вы описать ход сражения, исходя из цифры хотя бы 18 000 персов. Причем, если вас не затруднит, с привязкой к местности - начиная от места стоянки 600 кораблей, заканчивая местом построения в боевую линию 18 000 человек.

 

[andy4675]

На вопрос штабного писаря: "Ваше высокопревосходительство, сколько турок указывать убитыми?", - Суворов ответил так:
"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

Слышал. Но вопрос тут не о фантазиях того или иного автора, а о конкретных данных. То есть о нарративе первоисточников.

 

[Sextus Pompey]

То есть о доверии к данным этих первоисточников...

 

[andy4675]

Поэты такие поэты...
По Симониду при Фермопилах было 3 000 000 персов...

Так же, как и по Геродоту, значит - примерно. Видите? Источники взаимоподтверждаются.

 

[andy4675]

То есть о доверии к данным этих первоисточников...

Причин доверять им, или недоверять, по сути одинаково: нас там не было.

 

[aeg]

Отталкиваясь от марксистского понимания термина "капитализм" - у греков и римлян были развитая обрабатывающая промышленность и рабочий класс?

У римлян были пролетарии. Это те, кто не мог купить себе оружие для службы в ополчении и мог служить Риму только своими детьми.

А где пролетарии, там и капитализм.