Гумилёв и лженаука

[Sengge Rinchen]

Почему-то печенегам и половцам таких зверств не приписывали. У А. А. Горского в монографии «Русские земли в XIII–XIV вв.: пути политического развития» хорошая подборка по уничтоженным монголами городам. Статья Я. С. Лурье о гумилёвских трактовках истории Древней Руси, видимо, не заинтересовала благородную публику.
По античности этот всезнайка тоже лихо писал. Всё на уровне многотомных всемирных историй XIX в. Я, впрочем, на сей счёт уже высказывался.

Коллега, а Вы по какому периоду и региону специализируетесь? Я с Древней Русью знаком только в рамках общего фона для историка.

Что за статья Лурье?

И где можно найти то, что Гумилев сказал в отношении Лихачева - мол, Лихачев доказал, что все описания монгольских походов в летописях есть подмена XVI в.? Что за работа Лихачева и где почитать?

И что Гумилев писал про античность?

Вообще, конечно, "энциклопедичность" хороша для своего уровня развития. Но, как я уже выше сказал, уровень XIX в. он не сильно перешагнул.

 

[VANO]

Ну, может, такого и не было. Но прогонять население русские умеют: адыгов после Кавказской войны, немцев в известных местах после ВМВ, сталинские депортации... И, конечно же, при таких массовых депортациях никто из депортируемых не пострадал по халатности чиновников, например?

В 13-м веке никто гуманизмом не отличался. Все жестоко воевали - викинги, крестоносцы, арабы, половцы, печенегами, хазары, русские... . Однако монголы сумели выделиться даже на этом суровом фоне.
Можно спокойно обсудить причины, но тогда в профильной теме про монголов - она есть.

 

[Sengge Rinchen]

В 13-м веке никто гуманизмом не отличался. Все жестоко воевали - викинги, крестоносцы, арабы, половцы, печенегами, хазары, русские... . Однако монголы сумели выделиться даже на этом суровом фоне.
Можно спокойно обсудить причины, но тогда в профильной теме про монголов - она есть.

Есть "Книга назидания" Усамы ибн Мункыза. Она - яркий сколок с войны на Ближнем Востоке в условиях Крестовых походов. О каких-либо тотальных истреблениях речи нет. Наоборот, говорится о жестокости конкретных людей.

Т.е. война войне рознь. И, если до XIII в., несмотря на все походы Караханидов, Гуридов, Газневидов и прочих хорезмшахов Средняя Азия и Иран все же сохраняли свой уровень развития, то после монголов все запустело и пришло в упадок. Странно, почему?

 

[Hsimriks]

адыгов после Кавказской войны

тут я немного упростил, наверное.
убыхи, кажется, сами по себе в абхазо-адыгской языковой семье - не адыги и не абхазо-абазины.
джигеты (садзы) ещё не совсем понятные были.
и как я понял, с частью адыгских племён полностью ушли тоже...

 

[Sengge Rinchen]

тут я немного упростил, наверное.
убыхи, кажется, сами по себе в абхазо-адыгской языковой семье - не адыги и не абхазо-абазины.
джигеты (садзы) ещё не совсем понятные были.
и как я понял, с частью адыгских племён полностью ушли тоже...

Да, убыхи ушли. Но у них с Россией был непримиримый барьер в общении - это было общество набеговой экономики, жившее преимущественно на работорговле. Россия запретила этим заниматься. Убыхи ушли. Потому что экономически не увидели никаких плюсов для себя.

Намыкались на Туретчине, ассимилировались. Последний убых, хорошо владевший языком, умер в 1980-х.

Кстати, в долину реки Сочи русские войска совершили специальный поход. Война на Кавказе, как считается, закончилась на Красной Поляне, когда 2 колонны соединились и на месте, где под дубом собирались убыхские старейшины, объявили о покорении края.

 

[Sergniks]

А я то думал здесь методология истории ....

 

[Hsimriks]

Да, убыхи ушли. Но у них с Россией был непримиримый барьер в общении - это было общество набеговой экономики, жившее преимущественно на работорговле. Россия запретила этим заниматься. Убыхи ушли. Потому что экономически не увидели никаких плюсов для себя.

Намыкались на Туретчине, ассимилировались. Последний убых, хорошо владевший языком, умер в 1980-х.

Вот, русские - злодеи. Уничтожили уникальную убыхскую культуру!

 

[Sengge Rinchen]

А я то думал здесь методология истории ....

А куда без лирических отступлений?

Просто рекомендую перечитать книги Гумилева "В поисках вымышленного царства" и "От Руси к России" - там он о своей методологии много интересного рассказал.

 

[Hsimriks]

"От Руси к России"

Там, кстати, пропаганда германофобии!
Вот открыл и сразу в "Вместо предисловия":

К востоку от германцев обитали славянские племена. Римляне называли их, как и германцев, варварами, но в действительности это был совершенно другой народ, отнюдь не друживший с германцами.

 

[Sengge Rinchen]

Вот, русские - злодеи. Уничтожили уникальную убыхскую культуру!

Ну, уникальных культур колониальными державами было много уничтожено. Русские, кстати, именно в этом не исключение - включение какого-нибудь племени мумбо-юмбо в колониальные владения той или иной державы подразумевало ограничения на местные культурные особенности.

Интересно, что это далеко не всегда было плохо! Ведь русские запретили баранту у кочевников, запретили работорговлю, дали возможность получать образование не только религиозное, но и светское и т.д.

Англичане тоже запретили работорговлю, преследовали тех, кто раздувал межплеменную рознь... Даже забавная деталь - запретили племени туркана в Кении и Уганде носить нож арараит (в приложении) на запястье во избежание кровавых драк! Туркана сильно это переживали, и как только англичане их освободили, тут же стали снова носить арараит!

Но момент! Англичане, запрещая работорговлю, тем не менее, пользовались услугами работорговцев. Например, Стэнли и Ливингстон путешествовали по Африке "под крышей" знаменитого Типпо Типа (1837-1905), и даже есть фото, где Типпо Тип сидит с другими арабами-работорговцами вместе с офицером английских колониальных властей.

Для России такая ситуация была нехарактерна.

 

[Hsimriks]

Для России такая ситуация была нехарактерна.

Хивинцев и бухарцев, видимо, было трудно уломать на запрет работорговли.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....anstvo/text.htm

4 сентября 1873 г. между Россией и Бухарой был заключен Шахрисябзский договор, в 17-й статье которого говорилось: «В угоду государю императору всероссийскому эмир Сейид Музаффар постановил: отныне в пределах бухарских прекращается на вечные времена постыдный торг людьми, противный законам человеколюбия...», а рабство объявлялось запрещенным. Несколько раньше этого (12 августа 1873 г.) между Россией и Хивой был заключен мирный договор, согласно которому и в этом ханстве рабство и работорговля запрещались. Однако, как было сказано, несмотря на это в Бухарском эмирате и Хивинском ханстве почти до середины 80-х годов XIX в. существовала тайная торговля рабами.

 

[Sengge Rinchen]

Хивинцев и бухарцев, видимо, было трудно уломать на запрет работорговли.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....anstvo/text.htm

В цитате говорится о тайном существовании работорговли после заключения договора.

Безусловно, за 1 день все не перестроишь. Скажем, Менелик II (1889-1913) несколько раз то запрещал, то разрешал рабство, но в 1935 г. в Лиге Наций итальянцы открыто, с документами, обвинили Эфиопию в существовании рабства, которое существовало в замаскированной форме (об этом есть советская литература 1930-х годов).

Но тут уже было ясно, что открытых проявлений не будет, а Типпо Тип "работал" открыто. и англичане прекрасно знали, чем он занимается. Но он был нужен как очень важная фигура в политических играх в Восточной Африке, особенно в условиях восстания махдистов. И его никто не трогал и даже не преследовал за нарушение запретов.

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, просмотрел все эти бухарские документы - несмотря на заявленное название "Документы о рабстве в Бухарском ханстве в XIX - начале XX в." последние датированные документы о рабах в подборке - 1866-1867 гг.

А договор был от 1873 г.

Т.е. содержание подборки документов не соответствует заявленному названию.

P.S. я не сомневаюсь, что рабство и в 1910-х было в Бухаре. Только его скрывали.

 

[Hsimriks]

Заглянул ещё в одну книжицу Гумилёва - "Тысячелетие вокруг Каспия".

50. Авары истинные и ложные

"Потомки абаров известны: это каракалпаки, часть которых в Х-ХI вв. попала в Древнюю Русь, сохранив свое название: "черные клобуки"."

 

[Hsimriks]

Кстати, там он и темы реконструкции этнонимов касался.

15. МЕЖДУ ИРАНОМ И КИТАЕМ

Сссылаясь на работу некоего Бертольда Лауфера 1917 года,

"Шестое слово - юечжи - он восстановил с учетом особенностей древнекитайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т.е. Согд,"

А что современная наука думает про юэчжи? Кто такие? Как могли называться не по-китайски?

 

[Alamak]

У него были реальные достижения в этой области? Пока ничего не подтверждает его гипотез относительно увлаженения и усыхания монгольских степей, а также влияние этого процесса на исторические события.

Даже Таскин вынужден был посвятить этому несколько страниц. Естественно, не в позитивном смысле

Можно ли ссылку на эти страницы? Или хотя бы название работы?

 

[Alamak]

Но в 1898 г. (ЕМНИП) около Козельска при прокладке ж/д ветки вскрыли пирамиду из 268 черепов. Учитывая население города на 1238 г., это практически все мужчины города

А монголы часто практиковали такие пирамиды?

Я думал, что пирамиды - это изобретения Тимура и фирменный "брэнд" Тимуридов (и, кажется, еще Сефевидов?)?

 

[Sergniks]

А куда без лирических отступлений?
Просто рекомендую перечитать книги Гумилева "В поисках вымышленного царства" и "От Руси к России" - там он о своей методологии много интересного рассказал.

Что - то много лирики.
Может будем оценивать его историческую методологию и в этой его работе?

Гумилев Л.Н. Волшебные папиросы(Зимняя сказка). Журнал «Советская литература», 1990, № 1, с. 61–72.

Для меня Гумилев историк, Гумилев публицист, Гумилев поэт и просто Гумилев как разные люди.

 

[Sergniks]

Ну как можно серьезно относиться хотябы к истории Гуннов/Хуну.
Я просто ржал.
Когда бедные Хуну от притеснений соседнего народа(Китайцев?) побежали с дальнего востока на запад. Беженцы добежали аж до самого Константинополя и остановились только после мат помощи оного.

Однако это стимулировало новые исследования в этом направлении. Ведь оказалось, что кроме Единственно Правилной есть и другие точки зрения, также мало исследованные и обоснованные. Сам то Гумилев не мог провести эти исследования.

 

[Антон Короленков]

Давайте не будем все валить в одну кучу.
Ученый историк Гумилев с его научными работами и писатель беллетрист , фантаст Гумилев.

Если он ученый историк, то ему нельзя было фантастику писать?

Тогда пусть так и писал бы: это мои фантазии (или фантастика). Но хотел вроде как взаправду. Только вот научность его под вопросом.

А я то думал здесь методология истории ....

И методология тоже. Я же приводил гениальное предложение Гумилёва историкам отказаться о переводов текстов, т.е., по сути, от анализа источника, что без работы с языком невозможно. Вот Вам и методология. Конечно, лень языки учить, но надо.