Иисус Христос

[vikkor]

Исключать возможность, что отдельные греческие мысли проникали в иудейскую среду и могли в конечном счёте найти отражение в изречениях Иисуса нельзя полностью отбросить, проблема в том, что вообще источников о воззрениях иудеев 1-го века н.э. дошло мало.

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.

Да нет.
У закона особое место.
Это моисеева тора где разжевывали каждое слово ил его отсуствие.
На псалмы и слова Давида отсылки в спорах с фарисеями не сделаешь.

Кроме того даже не вся тора повествует о Яху,ни то что весь танах.
Яху появляется только после синая,до этого это имье не известно.

 

[Дубина Мардука]

Яхве после Синая появляется только в версии Жреческого Кодекса, по Яхвисту же его имя стали призывать ещё начиная с Еноса (Быт. 4:26).

 

[vikkor]

Не только еврейский "тов" применяется к человеку, но и греческий "агатос" в передаче евангелистов тоже применяется к человеку:

Мф. 5:45: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми (αγαθους) и посылает дождь на праведных и неправедных".
Мф. 12:35=Лк. 6:45: "Добрый (αγαθος) человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое".
Мф. 22:10: "И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых (αγαθούς); и брачный пир наполнился возлежащими".
Мф. 25:21, 23=Лк. 19:7: "Господин его сказал ему: хорошо, добрый (αγαθε) и верный раб! в малом ты был верен, [над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего/возьми в управление десять городов]".

Я и говорю ,что тут два момента.
1.ссылка на тезу стоиков ,что действитально вседобрым(агатос) бывает только бог (отец)
2. игра слов хрестосхристос хороший мессия
Грубо говоря смысл появляется только в контексте отношений бога отца(агатос) и бога сына(хрестос) в понимании самого Иисуса и на греческом языке.


В принципе конечно же в речи можно назвать человека добрым,потому что любой человек является носителем божественного,но вседобрым он не является потому что он и часть жизнибытия где зла тоже хватает.
Булгаковский Иешуа каждого называл добрым человеком,но смысл там был в том что Иешуа мог до этой внутренней доброты человека докопаться через панцирь ожесточения..

 

[vikkor]

Яхве после Синая появляется только в версии Жреческого Кодекса, по Яхвисту же его имя стали призывать ещё начиная с Еноса (Быт. 4:26).

Элохист солидарен с жреческим кодексом.

 

[andy4675]

Но кумранская община появились гораздо раньше и существовало довольно обособленно, сохраняя свои устои.
А Флавий, при всём значении его работ, всё же больше историк, чем философ и религиовед.

То есть: идей греческой философии нет у традиционного иудаизма ни во времена Маккавеев, ни во времена зарождения раввинистических комментариев (около начала 3 века). Также их не видно у сторонников Бар-Кохбы. Нет их и у современной Христу секты ессеев (если всё-же признать кумранитов ессеями, а не фарисеями, как это делают иные). Но они были у иных (каких?) иудейских сект, в указанный промежуток времени (то есть появились где-то между концом 2 в. до н. э., и вышли из иудейского употребления не позднее конца (а скорее - начала, если судить по Бар-Кохбе) 2 века н. э.).

О том что идей Платона по этике у кумранитов нет (текст посвящён этике кумранитов, и автор ни разу не углядывает за этикой их - Платона или стоиков):

https://books.google.gr/books?id=3dtfhMEoPt...q=plato&f=false

Любопытная идея высказана вами. Мало чем подкрепляемая из разряда фактологии... Потому что о саддукеях вы тут вряд ли говорите. Ессеи, если это кумраниты - точено не следовали греческим философам. Следовательно, греческая мораль должна прослеживаться у фарисеев. Верно?

Можно и глянуть. Какой была она - этика фарисейская...

Кстати: то, что кумранская община возникла гораздо раньше Христа - скорее не минус, а плюс, в данном случае. В любом случае вряд ли они не существовали во времена Христа.

 

[andy4675]

Немного о вопросах этики фарисеев, совпадающих с учением Платона в изложении Сократа (и с христианством) - это идея о воздаянии после смерти. Иосиф Флавий, Иудейские Древности 18.1.3:

Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть[7].

Итого:

1. Фарисеи верят в бессмертие души.

2. После смерти человека ожидает награда за добродетель и возмездие за преступное поведение при жизни (=идея воздаяния).

3. Грешники подвергаются вечному заключению (ср. греческий Аид, иудейский Шеол).

4. Добродетельные люди МОГУТ вновь воскреснуть (могут - это как? могут воскреснуть, а могут и нет? и что значит "воскреснуть"? - сразу после своей смерти, или при явлении Мессии, например (как у христиан)? или когда?).

Кстати - идея о перерождении душ имелась также у индусов, буддийцев, джайнистов, скандинавов. А у греков имелась идея не просто о переселении душ, но душ благих. Как раз как у фарисеев и в учении Христа. Платон, следуя Пифагору - тоже верит в переселение душ.

Немного уточнений об этике фарисеев даётся в другом месте. Иосиф Флавий, Иудейская война 2.8.14:

14) Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки[40].

То есть, получается, что:

1. Бог - предопределил судьбу.

2. Человек имеет свободу выбора между честными и бесчестными поступками. Но и в этом вопросе имеет место предопределение судьбы (у христиан - нет: свобода выбора не предопределена).

3. Души бессмертны.

4. Души добрых после смерти переселяются в иные тела (тезис находящий подтверждение лишь у греков).

5. Души злых обречены на вечные муки после смерти.

 

[andy4675]

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.

Я и не говорил, что он только Закон цитировал. С чего вы взяли?

 

[Dedal]

Исключать возможность, что отдельные греческие мысли проникали в иудейскую среду и могли в конечном счёте найти отражение в изречениях Иисуса нельзя полностью отбросить, проблема в том, что вообще источников о воззрениях иудеев 1-го века н.э. дошло мало.

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.

Вы знаете, мне всё же кажется, проблема дихотомии иудаизма и эллинизма излишне надумана. Во-первых то , что мы именуем "эллинизмом" имеет к Греции, с её философией, поэзией, театром, архитектурой, весьма отдалённое отношение. Македонцы, которые пришли в Палестину, и так то были не очень греками, кроме того, ко времени Иисуса, они сильно ассимилировались с местным населением, набрались всякой ориенталистики... Перемешались, породнились, кровно смешались со всякими персами, семитами, египтянами и так далее, они впитали в себя их порядки, культуру, обычаи, религии и язык, настолько сильно, что трудно сказать кем они были. Во-вторых, как я уже писал, на примере Филона, его глубокое знание греческой поэзии и философии не мешало ему оставаться еврейским религиозным патриотом и соблюдать иудаизм. Диаспоральным иудеям в Киренаике и Египте, не мешало писать и читать по гречески, ходить в театры, и затем вырезать этих греков сотнями тысяч, из соображений мессианского милитаризма, снимать с них скальпы, перепоясываться их кишками и тп, во время восстания в диаспоре. Глубоко элинизированному , богатому населению Иерусалима, которое в период ВХ, писало на стенах синагог, на стенах погребальных камер,на оссуариях, греческие словечки, они посещали театры и гимнасиумы , а затем, восстали и вырезали греков в городе, и дрались до последнего за свою веру в богоизбранность и мессианские бредни. А дурно образованному и глубоко не знавшему греческой философии и поэзии Савлу из Тарса, фарисею(во всяком случае куда хуже Филона) отказаться от религии своих отцов, во всяком случае, так нам рисуют отцы церкви.
Я к тому, что всё не так.... Этот мир был сложнее, чем дихотомия между греческим миром и иудаизмом.

 

[Pilum]

сильно ассимилировались с местным населением, набрались всякой ориенталистики... Перемешались, породнились, кровно смешались со всякими персами, семитами, египтянами и так далее, они впитали в себя их порядки, культуру, обычаи, религии и язык,  настолько сильно, что трудно сказать кем они были.

Или не тем и не другим... А какие есть хорошие книги или источники - по культуре Селевкидов и культурному ареалу этого общества ?

затем вырезать этих греков сотнями тысяч, из соображений мессианского милитаризма

в принципе, это и самим грекам друг с другом не мешало ничего делать, из разных соображений...

 

[Dedal]

в принципе, это и самим грекам друг с другом не мешало ничего делать, из разных соображений...

Но иудеи вели религиозный джихад -это огромная разница. Они убивали по воле Бога, для Его господства в мире. Если мы это учтём, учтём этот фон, то учение и жизнь Иисуса нами будет рассмотрена и понята правильнее .

 

[andy4675]

Но иудеи вели религиозный джихад -это огромная разница. Они убивали по воле Бога, для Его господства в мире. Если мы это учтём, учтём этот фон, то учение и жизнь Иисуса нами будет рассмотрена и понята правильнее .

Не правильно. Потому что не призывал Христос ни к какому джихаду. Нет этого в текстах НЗ. В этом он тоже выходит далеко за рамки современной себе иудейской религиозной логики.

 

[Dedal]

А какие есть хорошие книги или источники - по культуре Селевкидов и культурному ареалу этого общества ?

Что касается иудейской темы, то по селевкидскому периоду источников очень, очень мало.

 

[Dedal]

Не правильно. Потому что не призывал Христос ни к какому джихаду. Нет этого в текстах НЗ. В этом он тоже выходит далеко за рамки современной себе иудейской религиозной логики.

Он царь Иудейский -этим всё сказано. Машиах -это реальная власть над миром, так в том мире было иникогда не было иначе. Мшиха -это власть именем Бога, при помощи Бога, война во имя Бога, для Его воцарения. Не Он сам, ни все кто Его слушал, не могли понимать , не могли вкладывать в термин, ничего иного. Его и поняли сообразно с понятиями того мира, того времени, евреи апостолы мечтали и планировали стать судьями над народом, а римляне Его распяли, распознав как бунтовщика, претендента на власть. Было так, и не было никак иначе...и быть не могло.
А уж, чего на самом деле Он хотел, о чём думал -это Вами постигается исключительно спиритуально.

 

[Alaricus]

Флейм удалён.

 

[vikkor]

Он царь Иудейский -этим всё сказано. Машиах -это реальная власть над миром, так в том мире было иникогда не было иначе. Мшиха -это власть именем Бога, при помощи Бога, война во имя Бога, для Его воцарения. Не Он сам, ни все кто Его слушал, не могли понимать , не могли вкладывать в термин, ничего иного. Его и поняли сообразно с понятиями того мира, того времени, евреи апостолы мечтали и планировали стать судьями над народом, а римляне Его распяли, распознав как бунтовщика, претендента на власть. Было так, и не было никак иначе...и быть не могло. 
А уж, чего на самом деле Он хотел, о чём думал -это Вами постигается исключительно спиритуально.

Повторяю .
Иисус называл себя сущим и так его называют в евангелии.
От такого употребления имени Яху как атрибута себя иудеи падали в обморок ,в истерику итдитп,за что и убыли христа.
Ровно в такую же истерику падают иудеи и сегодня при напоминание им о сущем Христе и его отце абсолюте.)

 

[Alaricus]

Повторяю .
Иисус называл себя сущим и так его называют в евангелии.
От такого употребления имени Яху как атрибута себя иудеи падали в обморок ,в истерику
итдитп,за что и убыли христа.
Ровно в такую же истерику падают иудеи и сегодня при напоминание им о сущем Христе и его отце абсолюте.)

vikkor,
второе предупреждение за неоднократные попытки разжигания флейма.

 

[vikkor]

vikkor,
второе предупреждение за неоднократные попытки разжигания флейма.

Не вижу флейма.
Вижу попытки со стороны Дедала начать сново флудить в теме по не имеюшим отношения к Иисусу своим иудейским вопросам.
Сначало мы долго терпели всю чущь про талмудический "источник" о Иисусе,а теперь он про неизвестный селевкидский иудаизм решил вспомнить.
Да надоело уже.
Сколько можно?
И это в том случае когда вы лично потерли мой пост ссылкой на работу о понимании абсолюта в платонизме и в христианстве как флуд,хотя этот вопрос как было показано имеет прямое отношениеи к Иисусу,к его мировозрению и к его изречениям.

 

[andy4675]

Он царь Иудейский -этим всё сказано. Машиах -это реальная власть над миром, так в том мире было иникогда не было иначе. Мшиха -это власть именем Бога, при помощи Бога, война во имя Бога, для Его воцарения. Не Он сам, ни все кто Его слушал, не могли понимать , не могли вкладывать в термин, ничего иного. Его и поняли сообразно с понятиями того мира, того времени, евреи апостолы мечтали и планировали стать судьями над народом, а римляне Его распяли, распознав как бунтовщика, претендента на власть. Было так, и не было никак иначе...и быть не могло. 
А уж, чего на самом деле Он хотел, о чём думал -это Вами постигается исключительно спиритуально.

Ну да. Спиритуально... Только не у нас, а у вас... Ибо текст любимого вами источника (Евангелий) - противоречит вам.

И никто не говорит, что Христос действовал в рамках иудаизма. Его концепция о мессии - иная, чем у иудеев. А что там понимали иудеи, когда им прямо заявляли, что кесаря надо слушаться, и налоги ему платить - это их проблемы... У Христа нигде не отмечены призывы к насилию.

Пилату же Христос прямо сказал, что "царство моё не от мира сего" (Ин 18.33-38):

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? 34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне? 35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал? 36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. 37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. 38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

Иисус постулирует себя проповедником, а не мирским царём.

 

[Val]

У Христа нигде не отмечены призывы к насилию.

Так и у фарисеев, к примеру - тоже. Что, однако, не дает оснований заподозрить их в том, что они какие-то "неправильные" иудеи.

 

[andy4675]

Так и у фарисеев, к примеру - тоже. Что, однако, не дает оснований заподозрить их в том, что они какие-то "неправильные" иудеи.

Так Христос же это Мессия... По мнению Дедала, это долженствует означать, что он, самим своим присутствием, должен был служить призывом к войне и вооружённой борьбе. Вы разделяете это мнение?